Первое заседание "круглого стола" "Политического класса" проведено вНовосибирске. Была предложена тема: "Сибирь: жемчужина или балластРоссии?"
Ведущий | Вопросы, меня интересующие, вам розданы. Их много, вряд ли мы все их успеем разобрать, но хотелось бы. Я просил бы только соблюдать в выступлениях по возможности один, почти школьный, алгоритм: постановка проблемы - как она сегодня решается либо не решается - оптимальное, на ваш взгляд, решение этой проблемы. Прогностическая и сценарная части меня интересуют гораздо больше, чем описательная. Хотя в отношении Сибири интересна и описательная часть, потому что в московской прессе местная ситуация представлена очень плохо.
Валерий Кулешов | Я бы сосредоточился на самом простом - на предложенном вами названии нашей дискуссии.
Ведущий | Лично мне оно нравится.
Кулешов | Я не хочу сказать, что оно плохое, но оно вызывает у меня очень много сомнений, я бы даже сказал, разного рода болезненных ощущений. Потому что, к сожалению, время идет, а мы мало чему учимся. На стыке 70-х и 80-х годов наш институт активно занимался изучением роли Сибири в составе единого народно-хозяйственного комплекса страны. У нас был современный экономико-математический инструментарий, нашей целью как раз и было показать, что Сибирь - жемчужина страны. Использовав методику оценки того, что производится в Сибири, в мировых ценах (естественно, мы смотрели мировые цены по ликвидным продуктам), мы доказали, что значение Сибири в народно-хозяйственном комплексе страны примерно в два раза выше, чем при его определении, исходя из наших цен.
Я пришел сюда не доказывать, что Сибирь - жемчужина. Но я понимаю, почему вы поставили второе слово - "балласт". В экономическом отношении Сибирь не может быть балластом, это понятно. Тут чисто политический вопрос.
В Москве в правительственных кругах, по крайней мере со второй половины 90-х годов, стали задаваться вопросом: а зачем нам нужна Сибирь? Достаточно того, что у нас есть Тюмень, а все остальное зачем? Подоплека такого подхода понятна. Москва привыкла к выдвинутому 250 лет назад лозунгу: российское могущество будет прирастать Сибирью. Все последующие этапы развития Сибири - этапы ее колонизации. Из нее выкачивали меха, серебро, золото, с постройкой Транссиба - зерно, масло и т.д. и т.п. Нужно сказать, что политика советской власти тоже была сырьевой. Действительно серьезным шагом в области структурных изменений стало создание центров академической науки в Сибири.
Так почему Сибирь перестали любить в Москве? Есть несколько причин, и они вполне естественны. Вы можете меня опровергнуть, но я этот вопрос обдумывал давно. Первое: Сибирь стала очень сильно досаждать правительству. С чего началась наша новая демократия? С забастовок. Где начались забастовки? В Кузбассе. Это был шок для правительства. Второе: северный завоз. Он очень допекал правительство, его действия освещались всеми средствами массовой информации и демонстрировали полную его неподготовленность. Третье: отток населения. Из-за безработицы люди стали уезжать, особенно с северо-востока. Четвертое: Сибирь никогда не голосовала за Ельцина, он здесь не получал большинства голосов, пусть меня политологи поправят. Плюс здесь достаточно сильна ориентация на Коммунистическую партию. У сибиряков всегда было собственное мнение, другое дело, что оно не совсем точно выражалось.
Что происходило на практике? Сибирь, особенно в 90-е годы, стала вносить в казну существенно меньше, чем раньше. Добыча нефти упала на 40%, пошла на убыль цветная металлургия, сократилась добыча газа, алмазов, золота. Экономическое значение Сибири начало уменьшаться. И, конечно, самым страшным для Москвы явилось намерение Сибири подоить "священную корову". Я имею в виду нефтяную ренту.
Думаю, все перечисленное в комплексе и привело к постановке вопроса: зачем России нужна Сибирь? Но я хочу вас всех обнадежить: сейчас ситуация меняется даже в сырьевом секторе, потому что основные нефтегазовые проекты связаны с Восточной Сибирью. В течение 15-20 лет никто не сможет обоснованно утверждать, что Сибирь - это балласт.
Владимир Супрун | Во-первых, мне нравится название, потому что оно провоцирует размышление. Во-вторых, тема эта уже прозвучала. Одна из самых взрывных публикаций последнего времени относительно Сибири - книга Фионы Хилл и Клиффорда Гэдди "Сибирское проклятье: как коммунистические плановики заморозили Россию". Эта книга вызвала бурную реакцию не только в политических кругах России, но и на Западе.
То есть сама по себе тема Сибири актуальна. Актуальной она становится не на уровне региональных обсуждений Москва - Новосибирск, Москва - Красноярск, это все вчерашний день. Обсуждается тема Сибири в глобальном аспекте. Эта проблема становится актуальной и для Европы, и для Китая, и, естественно, для Соединенных Штатов Америки. Сибирь становится крупным геополитическим игроком. Живущие в Сибири это плохо осознают, у нас нет рефлексии по этому поводу.
Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди предлагают в принципе свернуть геополитическую социальную программу "Сибирь" и максимально быстро отсюда уехать, потому что здесь слишком большие города и, по их мнению, нерентабельные. Они совершенно не понимают таких явлений, как социальная рентабельность, культурная рентабельность, социальный капитал и т.д. Их тезис противоречит даже мнению самых больших ненавистников России, которые указывают, что центр тяжести геополитической стратегии смещается в Юго-Восточную Азию. А Сибирь находится от Юго-Восточной Азии достаточно близко. Но и люди, и управленцы, живущие в Сибири, этого не осознают. Например, Китай - сейчас один из самых крупных покупателей цветных металлов, железных руд, угля и т.д. Где он покупает железную руду? Или цветные металлы?
Реплика | В Австралии?
Супрун | Нет, не в Австралии. Он покупает их в Бразилии. И лес привозит из Бразилии, а рядом находится Сибирь. А о чем думает Сибирь?..
Реплика | Кто же им даст все это продавать?
Супрун | Кто даст, это уже другая тема. Тема не для эксперта, а для политика. И здесь можно найти разные варианты.
Так вот, под боком Китай, а он торгует с Бразилией. Это очень интересно. Есть объяснение: тут интерес Соединенных Штатов, поскольку в противном случае Китай очень сильно укрепится. В этом плане США выступают на стороне России.
Но есть и иное суждение. Недавно мне пришлось быть на одном крупном мероприятии, где европейские эксперты рассуждали следующим образом: если Китай слишком влиятелен, то почему бы не передать Сибирь в совместное владение Европе? Это не просто слова, это реальный зондаж экспертов и политиков.
Александр Малышев | Извините, я хотел бы радикализировать постановку вопроса: нужна ли России Сибирь? А нужна ли Россия Сибири? Может, мы без нее обойдемся?
Супрун | Я думаю, без России у нас просто все развалится.
Ведущий | А вот в том, что сказал Валерий Кулешов, многое для меня оказалось неожиданным. Я никогда не думал, что в Кремле могут оценивать Сибирь в целом по результатам выборов. Получается, что наша Сибирь левая. Это для меня новый и интересный факт.
Реплика | Не левая, а оппозиционная, имеющая свое мнение.
Ведущий | Ходорковский говорил обо всех нефтяных регионах как о левых по психологии людей и начальников. Для него это было большой проблемой. Итак, кто должен быть субъектом политической воли, кто должен принимать решения или хотя бы громко их предлагать, если Москва как официальная столица по каким-то причинам об этом не задумывается? И еще. Что вы думаете о возможности создания российского субправительства по Сибири и Дальнему Востоку? В поздний советский период были созданы региональные министерства, базирующиеся здесь.
Альберт Черненко | На мой взгляд, проблема, которую вы поднимаете, является ключевой сегодня и для Сибири, и в целом для России. Проблема мирового сепаратизма в скрытой форме проявляется, и очень целенаправленно.
Теперь, что касается конкретно Сибири. Мне приходит в голову интересная вещь. Во-первых, это евроазиатская территория, она и в национальном отношении евроазиатская, мы это очень ценим. Если взять сибиряка - это, как правило, сибиряк в смешанном национальном варианте. Это накладывает на нас отпечаток не только географический, но и психологический. Второе. Твардовский в свое время замечательно сказал: сибиряк не разборный, но отборный. В Сибирь из Европы приехали люди энергичные, самостоятельные, в известной мере это определяет облик сегодняшней Сибири.
Теперь, что касается выхода из положения. Мне думается, что скрытая тенденция сепаратистских настроений существует. Именно сепаратистских. А какие еще скрытые тенденции? Прежде всего это подмена государственной центральной политической структуры, которую мы ожидали. То есть социал-демократия подменена либерализмом. Либерализм предполагает минимум государственности. На Сибири это тоже в известной степени сказывается.
Жизнестойкие структуры у нас, по существу, были ликвидированы или унифицированы. Продолжающаяся тенденция либерализации совершенно расходится с идеей сильного государства. Причем социального государства. Построение сильного социального государства - не просто проблема, это выход из сложившегося положения. Проводимые у нас реформы по существу являются радикальным изменением, не связанным с развитием России с точки зрения единого государства. Радикализм - тоже скрытая форма сепаратизма. От него необходимо перейти к эволюционному развитию, что приведет к устойчивости.
Владимир Клисторин | Мне трудно оценивать этот, наверное, публицистически яркий вопрос о Сибири как то ли о жемчужине, то ли о балласте России. Скажем, Тыва - это балласт России или жемчужина? Республика, в которой прибыльных предприятий раз в сорок меньше, чем убыточных, что нехарактерно для Сибири в целом. Глобальные проблемы, видимо, считаются самыми приемлемыми для публичной дискуссии. Можно обсудить и вопрос о вступлении России в НАТО, чего никогда не произойдет. Постановка вопроса сама по себе освобождает от ответственности.
Ведущий | Я должен с вами не согласиться. Потому что, на мой взгляд, смешно обсуждать проблему Тывы, если однажды весь материк под названием "Сибирь" может уплыть куда-то.
Клисторин | Здесь было правильно отмечено: если нет некой общероссийской стратегии или программы, то трудно говорить и о региональных программах. Есть еще один важный момент. Часто люди, которые пишут на эти темы, страдают от излишнего технократизма. Они рассматривают регионы как некие активы, а себя в качестве директора предприятия: надо реализовать убыточные активы и сконцентрировать прибыльные ресурсы в своих руках. Но страна - это не предприятие! К сожалению, проектный подход, который сейчас провозглашается последним достижением научной мысли, по отношению к стране не очень подходит. Следующий момент - попытка найти простые решения, причем решения должны приниматься на уровне страны в целом. При этом те люди, интересы которых будут непосредственно затронуты, получат научно разработанную программу действий и будут иметь свое место в проекте. Кто-то предлагает учитывать их интересы в большей степени, кто-то в меньшей.
Огромная проблема Сибири состоит в том, что на ее территории есть достаточно хорошо развивающиеся города, в которых живет значительная часть людей, и есть огромная экономическая пустыня, которая простирается между этими городами. Если эту проблему не решить, то эти территории просто обезлюдеют, что приведет к снижению конкурентоспособности сибирской продукции.
Ведущий | Можно, я вас прерву? Хотя еще не все выступили, мы уже начинаем ходить по кругу очевидных и неочевидных сибирских и не только сибирских проблем. Мне хотелось бы услышать разбор сценариев возможного развития.
Вот вы конкретно за то, чтобы Российское государство приняло решение о том, что все русские, желающие уехать из стран, где они сейчас проживают, получали бы моментально гражданство с одним условием: вы выбираете земли не в европейской части России, а в Сибири? Даются кредит, участок земли, подъемные, и они приезжают сюда. Или нужно завозить и ассимилировать китайцев?
Клисторин | Я убежден, что Сибири нужна сильная миграционная политика. Нынешняя модель миграционной политики неэффективна: люди из СНГ, которые в 90-е годы перебирались в Россию, в значительной мере оседали в крупных городах. Действительно, этот поток мигрантов можно было бы направлять в Сибирь. Насчет китайцев я, честно говоря, не знаю, потому что не исследовал этот вопрос. В свое время я обнаружил, что русские мигрируют в Китай, потому что там проще организовать дело. Там все дешевле, там все знают размеры взяток. Что касается китайцев, наверное, какой-то миграционный поток будет неизбежен, но его нужно регулировать. С этой проблемы необходимо снять табу и устранить истерический момент. То, что публикуется сейчас в средствах массовой информации по поводу китайской миграции, очень недостоверно.
Ведущий | Снять истерику можно только одним способом: вместо истеричных текстов публиковать реальные фундаментальные предложения по решению этой социальной проблемы.
Александр Малышев | Я хотел бы остановиться на демографической проблеме. Проще говоря, на проблеме притока китайцев. Опасно ли для Сибири, что у нас будет много хуацяо? Я думаю, это единственное возможное решение проблемы Сибири. Сибирь во все времена свое население пополняла путем миграции. Казаки Ермака, купцы, первооткрыватели, землепроходцы, потом ссыльные...
Реплика | Зэки.
Малышев | Да, зэки. И те, кого посылали по комсомольским путевкам. Это ведь особая категория людей, обладающая пассионарностью. Как ни парадоксально, но репрессии, которые выкашивали элиту по всей стране, для Сибири оказались благоприятными по последствиям: сюда ссылали огромное число представителей политической, интеллектуальной, технической элиты.
Виталий Целищев | Очень трудно говорить о проблемах Сибири, поскольку это универсальные российские проблемы. Москвичи относятся и к Сибири, и к Республике Коми, и к Кавказу на самом деле одинаково. В этом смысле выделить особую позицию Москвы по отношению к Сибири просто невозможно.
Ведущий | Я хотел бы добавить такой вопрос: как вы здесь относитесь к созданию региональных партий?
Реплика | Вот у нас Виктор Иванович политтехнолог - ему и карты в руки.
Виктор Козодой | Я действительно руководитель организации, которая зарабатывает деньги, в том числе и на проведении избирательных кампаний по Сибири. Верят ли сибиряки, что через 30-40 лет Сибирь останется частью России? Если взять интеллигенцию - одна ситуация. А народ вообще не думает о том, что будет через 30-40 лет. Его интересуют более простые вещи: ЖКХ, дороги, транспорт.
Что касается сибирского сепаратизма. К моему большому сожалению, таких идей нет. Я могу сказать, почему к сожалению. Коллега сейчас говорил об ощущении заброшенности. Так и есть на самом деле. Я с сегодняшним режимом никаких надежд на будущее Сибири не связываю. В начале 90-х годов к власти пришли временщики, которым надо быстренько что-то хапнуть, а потом вовремя уйти. Все так и продолжается. Требовать от таких людей какой-то там осознанной позиции просто бессмысленно. Вот говорят: нас спасет миграция. На самом деле она Сибирь спасает. А кто спасет тех, кто здесь живет? Они как были, так и останутся заброшенными. Увязывать свои планы с Москвой нет никакого смысла.
Теперь, что касается региональных партий. В начале 90-х годов в ряде городов возникли региональные партии. В Тюмени - Партия независимости Сибири. Маленько там покопошились, все улеглось. В Томске - Общественное объединение "Сибирь". В Красноярске - "Наша Сибирь". Последний такой всплеск был в 1996 году. Тоже из этого ничего не получилось...
Я думаю, это вообще идея утопичная. Нет сознания, что надо что-то делать самостоятельно. Все партийцы и управленцы определяют свое будущее в зависимости от взаимоотношений с президентом, правительством, администрацией президента.
Надежда Вавилина | Я хочу предупредить, что выскажу совершенно противоположную точку зрения. При этом я буду базироваться на конкретных социологических исследованиях. Наши мониторинговые исследования идут с 1992 года, они позволяют зафиксировать некоторые тенденции.
Я не согласна, что мы последние 20 лет развиваемся вне каких-то стратегий. С моей точки зрения, с середины 80-х до конца 90-х мы развивались строго в определенной стратегии.
Что я имею в виду? За обозначенные 15 лет был осуществлен переход от одного типа развития к другому. Все параметры, позволяющие говорить о завершении перехода, в конце 90-х были налицо. Смена формы собственности, смена экономических отношений, новые сверки экономических отношений, изменение политической системы, новый политический режим, новая социальная структура - все сложилось. Переходный период закончился, стратегия была реализована очень успешно. Такого никому не удавалось.
Теперь вопрос: есть ли стратегия сейчас? У меня сложилось ощущение, что у некоторой совокупности субъектов она, может быть, и есть, но не эти субъекты сейчас являются главными игроками в нашем развитии. А у главных игроков стратегия, к сожалению, банальная: как бы сохранить полученные результаты. Отсюда стратегия экономического развития, базирующаяся на макроэкономических показателях. Мы следим за ними и пытаемся их регулировать. Некоторые успехи, возврат долга раньше времени выдаются за громадные экономические победы. Эта стратегия неадекватна нашему сегодняшнему состоянию. И Сибирь - часть этого состояния.
Приведу некоторые цифры. К примеру, в течение 12 лет мы меряем то, что называется "политическая лояльность". Так вот, солидарных с тем типом развития, о котором я говорила, еще в конце 90-х в Сибири было 2%, более или менее солидарных - 10%. Последние исследования показывают: это уже более половины населения - 52-55%.
Думаю, что Сибирь даже более позитивно относится к произошедшим процессам, чем европейская часть России. Хотя недоверие к конкретной власти в Сибири повыше. При этом чуть более 40% опрошенных представляют консервативную часть населения. Я не очень люблю оперировать понятиями "левые", "правые". Мне не удалось подтвердить социологическими исследованиями, что для нас левые и правые идентифицированы так же, как левые и правые в западном менталитете. Но то, что консервативность - патриотические, державные настроения - нарастает, это факт. Растет она и в Сибири.
Правда, должна сказать, что переходный период, к которому мы стали лояльны, для Сибири имеет более болезненные последствия, чем для России в целом. Например, демографические процессы. Между переписями населения 1989 и 2002 годов Сибирь потеряла миллион человек, что составляет 5% населения Сибирского федерального округа. Тогда как потери России в целом составили 1,2% населения. Далее. Бедность у нас выше. Если по России в целом за порогом бедности 20-25% населения, то, по моим исследованиям, в Сибири эта цифра составляет 35-37%. Поэтому мы более болезненно воспринимаем многие процессы, происходящие в политическом развитии России. Тем не менее сибиряки по-прежнему видят себя частью России.
Ведущий | А можно в одной фразе сформулировать стратегию экономического развития Сибири?
Кулешов | Структурные маневры, реструктуризация экономики. Но нужно понимать, что реструктуризацию экономики и отход от сырьевого направления развития за 10 лет не совершишь. Значит, на это требуется намного больше времени.
Ведущий | Думаю, что ваши точки зрения и аргументация будут услышаны более широкой, в том числе принимающей решения, аудиторией. Я надеюсь, что мы вернемся к этому разговору еще раз. Спасибо всем.
Редакция благодарит за помощь в организации и проведении "круглого стола" медиахолдинг "Сибирь-пресс" и лично генерального директора этого медиахолдинга Вадима Кашафутдинова, газету "Континент Сибирь", а также координатора Независимой организации "Гражданское общество" и Национального фонда "Общественное признание" по региону Сибири, генерального директора НП "Достояние Сибири" Марину Новикову.
Участники дискуссии - ученые Новосибирска и Академгородка, где, как известно, находится Сибирское отделение Российской академии наук: Валерий Кулешов - академик РАН, директор Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения РАН.Виталий Целищев - доктор философских наук, директор Объединенного института философии и права СО РАН.Надежда Вавилина - доктор социологических наук, ректор Нового Сибирского университета.Александр Малышев - кандидат политических наук, Сибирская академия государственной службы.Альберт Черненко - доктор исторических наук.Владимир Клисторин - доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института экономики и организации промышленного производства СО РАН.Владимир Супрун - доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Объединенного института философии и права СО РАН.Виктор Козодой - кандидат исторических наук, генеральный директор Фонда развития политических технологий и прогнозирования "Сибирь-Форум".Вел дискуссию главный редактор "Политического класса" Виталий Третьяков.
Публикуется в сокращении. Полный текст стенограммы - в журнале "Политический класс" N8, который на следующей неделе поступит к читателям.