Российская газета | Оксана, вы видите ситуацию на Северном Кавказе не только из окна своего лондонского кабинета. Насколько я понимаю, командировки в этот регион - это ваши рабочие будни. Как вы оцениваете степень стабильности, достигнутой сегодня в Чечне? Есть ли уязвимые места? Существует ли угроза дестабилизации обстановки?
Оксана Антоненко | Я считаю, что угрозы возврата к широкомасштабному конфликту в Чечне больше нет. Войны не будет. И это не только мой прогноз. Сегодня именно к такому видению ситуации в Чечне склоняются многие серьезные эксперты. Достижение этого уровня стабильности, который я бы определила как первичный, является несомненной заслугой федеральных властей, но также, далеко не в последнюю очередь, самого чеченского народа, который внутри своего общества подавил поползновения к насилию. Но пока еще не состоялось примирение в этом обществе, не достигнут тот высокий уровень стабильности, который застрахован гражданским миром. Словом, нет войны, но нет и мира.
И поэтому конечный успех российской политики в Чечне будет измеряться тем, насколько удастся обеспечить процесс полномасштабного, длительного примирения всех пока еще не соглашающихся друг с другом сторон.
РГ | Целому ряду западных комментаторов только что состоявшиеся в Чечне выборы в республиканский парламент представляются малозначимой проформой, эдакой формальной выплатой дани демократии со стороны Кремля. Насколько на самом деле влиятельны эти выборы с точки зрения решения проблем безопасности в регионе и дальнейшей стабилизации общества?
Антоненко | Выборы в Чечне исключительно важны и своевременны. Я бы сказала, что в стратегическом плане они более весомы, нежели выборы чеченского президента или референдум по Конституции. Фактически чеченцы впервые выбирали новых своих региональных лидеров, которые смогут представлять их в процессе примирения. И самое главное, что эти выборы покажут, насколько само чеченское общество созрело для процесса примирения. Потому что именно этот процесс привнести в Чечню извне невозможно, он может пойти только снизу. Это доказывают практически все региональные конфликты, происходящие в мире, - начиная от Южной Африки, включая Балканы, и заканчивая Северной Ирландией. Они показывают, что необходим такой орган, который мог бы аккумулировать в себе интересы всех ранее противостоявших друг другу групп населения. И если избранный чеченский парламент сможет стать не политизированным органом, который пел бы с одного голоса, но дискуссионной общест-венной трибуной, - это будет огромный шаг вперед в процессе стабилизации республики.
Вообще же целый ряд аналитиков полагают, что для Чечни в долгосрочной перспективе более приемлемой была бы модель именно парламентской республики. Но до этой перспективы надо еще, как говорится, дожить.
РГ | За последние два года Кремль передал часть своих полномочий местным, то есть чеченским полевым командирам. Однако высказываются опасения, в том числе и устами российских сил безопасности, что кремлевский план "чеченизации" создал в республике такую силу, которую Москва может в обозримом будущем не удержать под контролем. Разделяете ли вы подобные опасения?
Антоненко | План так называемой чеченизации, то есть передачи из центра части полномочий в руки местной власти с целью обеспечения безопасности и стабильности в Чеченской Республике, безусловно, имеет под собой здравое основание. Ведь именно сами чеченцы должны выработать внутри своего общества некий план примирения и определить стратегию дальнейшего развития республики. Потому что главный конфликт существует сегодня внутри самого чеченского общества. И чтобы привнести стабильность в этот регион, этот конфликт необходимо как можно быстрее разрешить. Но чтобы такой план примирения заработал как можно быстрее, требуется подобрать самые деликатные инструменты.
Так, например, исключительно важно, чтобы чеченские силы безопасности формировались из представителей самых разных групп. Это очень непросто сделать, так как нелегко понять, кому можно доверять, а кому - нет. И поэтому набирают, как правило, прежде всего людей лояльных. Но если обратиться к опыту Северной Ирландии, то достичь некоего равновесия и стабилизации там смогли в первую очередь путем проведения полицейской реформы. А именно: ушли от принципа набора в полицию только представителей протестантского населения, которое всегда было лояльно британской политике, и стали формировать полицию на пропорциональной основе - из представителей самых различных групп. И тем самым обеспечили ей высокий кредит доверия у всего населения.
Тот план, который осуществляется сейчас, а именно - передача полномочий чеченским отрядам милиции, может быть составной частью механизма, но никоим образом не выступать в качестве единственного инструмента. Во-первых, потому что силовые структуры в состоянии реализовать только узкую задачу, связанную с борьбой с криминалом, преступными группировками и бандформированиями. Но они не решают главной задачи, стоящей сегодня перед Чечней: обеспечение диалога между различными группами. Поэтому опора на одни лишь силы безопасности не может привести к стабилизации в регионе.
Что же касается довольно широко высказываемых нынче опасений, что в один прекрасный день эти силы выйдут из-под контроля Москвы и станут неуправляемы, то здесь на самом деле есть определенный риск. Потому что те люди, которые еще недавно были в рядах боевиков, а сейчас вступили в политический процесс, еще не до конца определились: а останутся ли они в этом процессе или же выйдут из него? Поэтому должны быть выработаны некие ограничения, в рамках которых могли бы действовать силы безопасности в Чечне. И, наверное, необходимо четко определиться с тем, чтобы никаких особых правил игры, никаких эксклюзивных полномочий у чеченских силовых структур не было и чтобы они не стояли над гражданскими, местными органами власти. Все должно осуществляться в рамках конституционных норм РФ.
Пока, однако, выглядит именно так, что в результате плана чеченизации силы безопасности Чечни заполучили особое положение. А это может негативно повлиять и на сам процесс нормализации обстановки. И если это "особое положение" будет оставаться, то Москве может действительно грозить опасность, что на определенном этапе некие силы смогут заявить о себе в политическом плане, объявив себя самодостаточной властью, способной релаизовывать ту повестку дня, которая будет им выгодна и интересна.
РГ | Судя по исполненным скепcиса комментариям в западной прессе по адресу состоявшихся в Чечне выборов - и британские СМИ не составляют исключение - здесь не слишком-то замечают позитивные процессы, происходящие в этом регионе. Или же сознательно закрывают глаза на эти успехи?
Антоненко | Я думаю, что это "незамечание" в определенной степени объясняется тем, что в последнее время Запад озабочен Россией заметно меньше, чем прежде. Что вполне понятно: и у США, и у Евросоюза собственных забот полон рот. И именно поэтому, когда в тех же средствах массовой информации заходит-таки речь о России, часто прибегают к использованию стереотипов. То же касается и многих здешних форумов по Чечне. Честно говоря, я не слышу на них каких-то конкретных предложений, в основном звучат голые эмоции. И я замечаю огромный контраст между тем, что говорят о Чечне на Западе и что говорят чеченцы в самой Чечне.
Но надо отметить и другое. Серьезные здешние политики и наблюдатели уже пришли к пониманию того, что прежняя тактика огульной критики действий Москвы на чеченском направлении себя исчерпала. И не только потому, что мир находится в воспалившейся террористическими угрозами эре "после 11 сентября", но и просто потому, что нельзя не замечать происшедших в Чечне изменений. Нельзя не замечать, что вооруженный конфликт Россия смогла преодолеть. Злопыхательских настроений я особо не отмечаю. Никто на Западе не заинтересован в провале российской политики, так как всем понятно, что случись этот провал, и Чечня снова стала бы кипящим котлом, рекрутом для международного терроризма.
Мне кажется, сегодня здесь есть значительно больше понимания того, что в диалоге с Россией по чеченскому вопросу необходимо найти не просто общие подходы, но прийти к конструктивному сотрудничеству, чтобы совместно помогать Чечне встать на ноги. Запад сегодня заявляет о своей готовности каким-то образом участвовать во всем этом. Другое дело, что этот вопрос сейчас очень активно дискутируется, так как пока не совсем ясно, а как именно участвовать, в каком виде, в каком контексте? Только в гуманитарно-экономических проектах? Или и в политическом процессе тоже?
В принципе сейчас у западных стран есть понимание того, что нужно отходить от той модели, когда все ограничивается лишь предоставлением гуманитарной помощи. Сейчас уже очевидно, что надо переходить к конкретным программам экономического развития, которые способствовали бы появлению в Чечне реальной экономики.
Но при всем этом присутствует здесь и такая распространенная точка зрения, что любое сотрудничество с Россией по социально-экономической реабилитации Чечни может существовать только при условии, если Россия представит доказательства, что по части нарушений прав человека проблем у нее больше нет или эти проблемы самым серьезным образом решаются.
РГ | В докладе экспертов, сделанном по заказу Фонда Карнеги и представленном весной этого года Центру европейских политических исследований в Брюсселе, предлагалось создать международную рабочую группу по Чечне в рамках Совета Безопасности ООН или "большой восьмерки". Эта группа предназначалась бы для содействия мирному процессу в Чечне по типу рабочих групп по Северной Ирландии и Таджикистану. Считаете ли вы плодотворной эту идею международного участия в явно политическом проекте?
Антоненко | Я не думаю, что Россия пошла бы на это. Как не думаю, что пошел бы на предложение помощи в подобном формате Тони Блэр, когда разрешался конфликт в Северной Ирландии. Ведь те рабочие группы, которые помогали развязывать североирландский узел, состояли не из представителей каких-то международных организаций, а из основных сил влияния на этот конфликт - США, Ирландии, имеющих собственные генетические корни в этом регионе. Вот в чем принципиальная разница.
Не думаю, что и со стороны самого международного сообщества мог бы быть проявлен особый энтузиазм. Кому захочется участвовать в такой группе, обреченной стать эдаким фиговым листком для прикрытия решений, которые Москва будет принимать без них? При всем уважении к ООН ее Совет Безопасности явно не имеет никаких рычагов воздействия на боевиков в той же Чечне. А вот стоит ли исключать создание такой рабочей группы в принципе? Думаю, не стоит. Другой вопрос, каким мандатом ее наделять. Мандат политического урегулирования - явно не актуален. А вот подключить международных наблюдателей к решению таких вопросов, как амнистия, имело бы смысл.
РГ | Сейчас и в Британии, и в Европе чеченский вопрос все чаще рассматривают в контексте проблем Северного Кавказа в целом. И складывается впечатление, что ситуация на Северном Кавказе вызывает все больше и больше тревог. Обоснованны ли эти тревоги?
Антоненко | Достаточно обоснованны. Есть ощущение, что, тогда как воспаление в Чечне снято, положение дел в Дагестане, Ингушетии, Кабардино-Балкарии ухудшается. И есть основания предполагать, что даже если второго конфликта по сценарию Чечни здесь не будет, то ситуация тем не менее будет весьма напряженной. И потому высказываются очень серьезные опасения, что Россия может постепенно потерять контроль над Северным Кавказом. Европу это всерьез беспокоит, потому что у ее границ может появиться весьма непредсказуемый в своих действиях регион, чреватый не только криминальной опасностью, но и исламским экстремизмом. И поэтому сегодня здесь придерживаются той точки зрения, что проблемы Чечни должны решаться в контексте проблем Северного Кавказа в целом.
С моей точки зрения, Северный Кавказ должен стать абсолютным приоритетом во внутренней политике России. Настало время признать, что ситуация там сегодня настолько серьезная, что необходимо огромное количество ресурсов как финансовых, так и политических, которые начали бы уже сейчас развязывать эти проблемы. Очень хорошо, что в регионе появился тот политик, я имею в виду Дмитрия Козака, который пытается выработать стратегию комплексного решения этих проблем. Но все же складывается такое впечатление, что он во многом исполняет роль пожарного, который постоянно тушит возгорания то тут, то там.
И пока, к сожалению, не очевидно, что для Москвы решение проблем этого пожароопасного региона является приоритетом. Тогда как этот приоритет желательно было бы обозначить на всех уровнях, в том числе и на международном, так как именно здесь международное сообщество могло бы сыграть важную роль. У него есть большой опыт в программах социально-экономического развтия - вопрос ведь сейчас главным образом стоит именно в этой плоскости, так как очевидно, что Северный Кавказ переживает социально-экономический кризис. И сейчас Всемирный банк начал очень активно работать с российским правительством по созданию нескольких региональных моделей развития. Это сотрудничество касается непосредственно Северного Кавказа. В том числе по реформе региональных органов управления, созданию рабочих мест, поддержке малого бизнеса. Но исключительно важно, чтобы подобного рода программы распространились и на Ингушетию, и на Дагестан, и в перспективе - на Чечню.
Если всего этого не сделать уже сейчас, если не предпринять самых решительных мер, то через 3-4 года на Северном Кавказе может сложиться такая ситуация, которую можно будет решать только кризисными, но уже не социально-экономическими методами. И случись так, это стало бы серьезным ударом не только для России, но и для ее соседей.
РГ | Изменилась ли, на ваш взгляд, в последнее время тональность Лондона в отношении Чечни?
Антоненко | Я считаю, что да, и эти изменения очень заметны. То недоверие, которое в последние два года возникло между Лондоном и Москвой, сегодня начинает успешно преодолеваться, и отношения заметно активизируются. Совместная борьба с терроризмом очень эффективно работает на эту активизацию. Например, сейчас Лондон готов более открыто обмениваться опытом по Северной Ирландии, чего раньше не наблюдалось. Вот уже четыре года подряд Международный институт стратегических исследований совместно с Гарвардским университетом приглашают в Северную Ирландию представителей российского министерства обороны, Совета безопасности, парламентариев для того, чтобы можно было обменяться опытом и мнениями, посмотреть, какие есть точки соприкосновения. Поначалу с обеих сторон были сомнения: нужны ли эти поездки? А сегодня все вышло на уровень очень прагматичного диалога, когда о проблемах, стоящих в отошении Чечни и Северной Ирландии, и Москва, и Лондон говорят предельно откровенно. В частности, в октябре очень представительная группа российских политиков посетила ряд военных объектов Соединенного Королевства на территории Северной Ирландии. Такого рода прецедентов в истории взаимотношений двух стран еще не было.
Наша справка
Расквартированный в Лондоне Международный институт стратегических исследований (IISS) является одним из самых признанных экспертов в области мировой политики. За без малого полвека своего существования МИСИ снискал себе репутацию наиболее авторитетной в мире независимой неправительственной организации, специализирующейся на вопросах военной стратегии, контроля над вооружениями, проблемах региональной безопасности и разрешения конфликтов в мире. Экспертиза МИСИ и представляемая институтом на регулярной основе информация по вопросам международной стратегии признаны ведущими мировыми политиками, дипломатами, журналистами и академиками наиболее объективными, четкими и аккуратными. В частности, ежегодный доклад МИСИ "Военный баланс" считается основным справочником для военных аналитиков во всем мире. В работе института принимают участие эксперты более чем из 90 стран.