По принципу подброшенной монетки
Российская газета | Исполнилось 70 лет, как в США Гэллап и Роупер стали проводить первые репрезентативные опросы населения.
Александр Ослон | Опросы в Америке, конечно, начали проводиться гораздо раньше - за сто лет до Гэллапа. Просто к тому времени, когда за это взялся Гэллап, сформировалась статистическая теория, давшая возможность при опросах нескольких тысяч человек распространять выводы на десятки или сотни миллионов человек. Он первым применил новые методы и стал фигурой национального масштаба, когда в 1936 году предугадал победу Рузвельта на президентских выборах. Знаменитые почтовые опросы, охватывавшие многие миллионы человек, предсказывали его поражение.
РГ | Опрашивать людей трудно?
Ослон | Да, это непростое дело. Для того чтобы на их основе делать выводы об обществе, надо придерживаться жестких правил. Первое и главное из них - каждый житель страны должен иметь равную вероятность попасть в число опрашиваемых. Обеспечить это вроде бы "простое условие" сложно. Если бы у нас был список всех жителей страны, можно было бы подбросить монетку... Мне как-то рассказывали, что в Японии, где есть список всех японцев, именно так, строго случайно, и делают выборку. А если оказывается, что японец, попавший в выборку, в отпуске, интервьюер едет туда, где он отдыхает. Но в России нет списка всех россиян. И мы заменяем списки людей списками домохозяйств. В случайно выбранных участках составляем список всех домов и квартир, снова делаем случайную выборку и посылаем интервьюеров с инструкцией, как в каждом домохозяйстве выбирать людей, - тоже строго случайно. Если квартира закрыта, нужно прийти еще дважды. Если отказываются давать интервью, можно по жесткому правилу заменить квартиру, например, пойти на этаж ниже - в самую правую. Если правила выполняются, такая замена вносит не слишком большую погрешность. Хотя положено охватывать все территории, у нас заведомо выпадают некоторые труднодоступные или "особые" территории, например, Якутия, Чукотка, Чечня. А есть же еще закрытые города, военные городки, казармы. Мы не опрашиваем людей в больницах, в тюрьмах, в поездах, в общежитиях. Не опрашиваем бомжей. На круг все это примерно 10 процентов населения. Если мы выясняем отношение к чаю и кофе, можем и на эти 10 процентов распространить выявленные данные. Но бывают случаи, когда ясно, что мнения жителей исключенных из выборки территорий весьма специфичны. Так мы вносим погрешности.
РГ | Как строилась ваша фабрика опросов? По западному канону?
Ослон | Конечно. Перед Второй мировой войной и во время войны эта индустрия встала на ноги в США, после войны опросные институты появились во всех европейских странах. А российским первопроходцем и энтузиастом опросного дела был Борис Андреевич Грушин. На волне хрущевской оттепели ему в 1960 году удалось в "Комсомолке" создать центр изучения общественного мнения. Это был отдел газеты, где он анализировал письма читателей и проводил опросы как через газету, так и помимо нее. (Письма в газету - это голоса беспокойных, а это все-таки особые люди - иногда спокойные думают совсем иначе.)
Сейчас в выходящей гигантской эпопее Бориса Грушина "Четыре жизни России" можно узнать, что думали советские люди в те времена - о покорении космоса, о роли партии, об Америке, о бригадах коммунистического труда. Это крайне интересно.
По принципу длинной руки
РГ | Первые массовые репрезентативные опросы были проведены в перестройку?
Ослон | Да, решение об этом было принято в 1987 году на уровне Горбачева. Обсуждалось в ЦК, Политбюро. Под крылом минтруда и ВЦСПС был создан Всесоюзный центр изучения общественного мнения с Татьяной Ивановной Заславской во главе. Поскольку ВЦСПС точно не знал, надолго ли перестройка, помещение нам было дано такое, чтобы его всегда можно было забрать, - половина четвертого этажа в Доме туриста. Мы пришли в номера Дома туриста, обставленные диванчиками, кроватями, ванными. Когда дома отключали горючую воду, сотрудники спокойно мылись на рабочих местах.
В первый год мы обрабатывали данные анкет, напечатанных в газетах.
РГ | Много приходило ответов?
Ослон | Когда в "Литературной газете" была опубликована первая анкета, пессимисты ожидали 5 тысяч, а оптимист - Борис Андреевич Грушин - 15. Ему говорили: "Вы, Борис Андреевич, фантазер и мечтатель". Он громко смеялся над маловерами: "Вы плохо знаете наших людей". Пришло 120 тысяч ответов.
РГ | Вы обрабатывали все анкеты!
Ослон | Нет, делали выборки по принципу "длинной руки". Один из наших сотрудников закатывал рукав, залезал в случайно выбранный мешок и вытаскивал случайное письмо. Когда однажды не понравились данные, касающиеся Горбачева, в редакцию "Аргументов и фактов", где была напечатана одна из анкет, приехали хмурые сотрудники из соответствующего ведомства, арестовали мешки с письмами и сами пересчитали ответы во всех письмах. Получилось то же самое. Трудно представить более дружный и теплый коллектив, чем ВЦИОМ в конце 80-х. Мы ощущали себя пионерами, понимали, что занимаемся чем-то абсолютно уникальным для страны. Но в 1990 году начались брожения на тему "Как жить дальше". Одна часть хотела остаться государственной, а другая - готовой броситься в рискованное плавание по рыночному морю.Так, от ВЦИОМ откололся ФОМ.
Панцирь или позвоночник
РГ | И вот вы уже более 15 лет опрашиваете россиян. Трудно ли проводить интервью?
Ослон | Да, трудно. С одной стороны, для этого нужен своего рода талант интервьюера. С другой - у нас большая доля людей не идет на разговор. А в конце 80-х - начале 90-х мы вообще не имели ни одного отказа. Опрашиваемый говорил: "Поспрашивайте меня еще". Людям казалось, что им есть что сказать, и хотелось говорить. Информационное буйство второй половины 80-х в журналах, газетах и на митингах занимало практически всех. Но сама жизнь мало менялась: дефицит колбасы, пустой холодильник, на работе можешь ничего не делать, но получать маленькую зарплату и т.д. Все это сломалось в одночасье, когда в 92-м отпустили цены, исчез социальный контроль, все стали свободны. Но при этом распалась структура общества, оно стало фрагментарным. У кого-то появились интересы зарабатывать деньги, у кого-то - хлестать свое горе чайными стаканами. Общий для всех панцирь рассыпался. Социальное тело расплылось, как манная каша.
Сейчас большинство россиян вспоминают советские времена с ностальгией. Именно потому, что тогда было ощущение определенности, идущее извне. А новые времена для миллионов людей стали периодом стрессов, депривации, глубокого разочарования. Возникли новые социальные группы, непохожие и бесконечно далекие, живущие как бы на разных планетах. Обнаружились вполне успешные - бизнесмены, олигархи, чиновники, политики, представители свободных профессий. Но возникли и группы социальных аутсайдеров, потерявших жизненные смыслы, неадаптированных, не понимающих, кто они и зачем живут. Кроме того, сейчас уже значительной - около пятой части взрослого населения - стала группа тех, кто закончил школу уже в "новое время". Они не помнят советские порядки, и они - другие.
РГ | Какие ответы вы получаете?
Ослон | Есть люди, которые ведут себя как вполне самостоятельные индивиды, и люди, не умеющие искать собственные ответы на жизненные вопросы. Они пользуются готовыми ответами или полуфабрикатами, взятыми из социальной среды. А среда, как мы уже говорили, разнородна, поэтому им трудно. Это как позвоночные и панцирные. Позвоночник относительно автономен от внешней среды и создает целостность организма изнутри. Панцирь краба - тоже своего рода позвоночник. Он тоже поддерживает целостность, но не изнутри, а снаружи.
РГ | Как образуется тот или иной тип "позвоночника", удерживающий целостность?
Ослон | Внутренний мировоззренческий каркас - можно сказать, скелет, позвоночник. Но у многих людей этой твердой конструкции нет, их мнения и представления "плывут" под влиянием телевизора, газет, мнений сослуживцев, соседей, случайных собеседников. В советские времена идеологическая машина через школу, массмедиа, искусство, ритуальные собрания и политинформации синхронизировала "картины мира" людей. Так формировался внешний и общий для всех мировоззренческий каркас - своего рода "панцирь". А сейчас равновесие и целостность может давать человеку только его собственная внутренняя работа.
Дух денег
РГ | Как поменялось социальное самоощущение людей в последнее время?
Ослон | Появление фигуры Путина совпало с пиком усталости населения страны от стрессов 90-х годов. Запрос на "панцирь" в 99-м году был как никогда силен. Как только в Путине распознали задатки лидера, способного хотя бы в какой-то мере уменьшить степень хаоса в стране, его популярность (измеряемая в опросах в виде рейтинга) стала увеличиваться и уже в начале 2000 года достигла невиданного в 90-е годы уровня. Тогда сформировалось и распространилось среди большинства населения представление о том, что Путин "хочет и может", что является главным условием для позитивного отношения к политику. При этом смысл "хочет" для разных групп населения - разный: ему приписывали (и по сей день это так) то, чего желают сами. Так что президент, судя по опросам, был и остается главным фактором, стабилизирующим представления людей о происходящем и их самоощущения. Для многих это своего рода "панцирь". Кто-то благодаря этому "панцирю" чувствует себя спокойно и может заниматься собственными делами, планировать свою жизнь, работать и прежде всего зарабатывать деньги. Именно деньги для них стали стержнем, "позвоночником" целостной "картины мира", а социально-политическая стабильность - важнейшее условие устойчивости. "Дух денег" требует меньше эмоций, больше трезвого расчета, приучает к самостоятельности, ориентирует на среднесрочные и даже долгосрочные перспективы. Он создает свой специфический социальный порядок и формирует "других" людей.
РГ | Но у нас тоже вроде бы появилась культура денег?
Ослон | Первые ростки - да. Но ее становление требует времени.
Главная тема
РГ | Какие периоды пережило опросное дело?
Ослон | Могу сказать только о нашем пути. С 1992 по 1996-й, когда все только начиналось, мы были самонадеянны, заказчики - неопытны, а сама возможность опросов - экзотикой. Было трудно, приходилось крутиться как белка в колесе, но более интересного времени для себя, чем начало 90-х годов, я не помню. Появились невиданные бизнесы, банки, биржи, реклама, доллар, заграница, иностранцы, чистая вода в бутылках, сопровождаемая нашим недоумением - "зачем пить из бутылки, если можно из-под крана" (был такой опрос аж в 92-м году). Масса инноваций. Реформы. Финансовые пирамиды. Новые русские. Новые иллюзии. Абсолютно другая жизнь. Мы изучали новый мир и участвовали сами в его становлении. Для нас это было время подъема и энтузиазма, образовался рынок, появились заказчики... И в то же время было много наивности, например, мы исходили из того, что люди всегда обдумывают и вырабатывают свое мнение, придерживаются его. Мы спрашивали: "Вы хотите, чтобы в России была частная собственность?". Многие отвечали: "Да, хотим". Мы с доверием относились к ответам, хотя и для нас, и для тех, кого мы опрашивали, это понятие окутывал смысловой туман, а позитивная реакция на него отражала, по сути, детское желание типа "хочу, чтобы все было по-другому и намного лучше".
В 1995 году наши исследования стали нужны политическому классу, который понял в ходе кампании по выборам Ельцина, что без них ни понимание происходящего в обществе, ни политические или социально-экономические действия невозможны.
РГ | И опросы тогда были составной частью информационных войн?
Ослон | Скорее окном, через которое смотрели на общество все основные участники бурных политических процессов того времени, имевших зачастую характер информационных войн. Мы оказались нужными по обе стороны баррикад. Не могу сказать, что наша информация была компасом хотя бы для кого-либо, но она стала необходимой составной частью описания происходящего в стране, ей верили, на нее оглядывались и иногда даже учитывали. Тогда было много мифов. Информационного дыма. И почти не было источников трезвой информации. Смею думать, что наши опросы были одним из таких источников. А что касается информационных войн, то тогда было много других помощников, в том числе с фальшивыми "опросами".
РГ | Какое время на дворе сегодня с точки зрения социолога?
Ослон | Нынешнее время при всей ожесточенности политической борьбы и социальных конфликтов следует признать по сравнению с 90-ми годами все-таки скорее созидательным. Поэтому тематический вектор наших исследований в значительной мере повернулся от политики (хотя она по-прежнему занимает большой объем) к более житейским делам. Пенсии, льготы, образование, жилье... Российская повседневность, наша социальная реальность. Этот мир на наших глазах расширяется, усложняется, приобретает многомерность. Сегодня наши исследования все больше становятся зеркалом. Общество не любит смотреться в зеркало, как и большинство людей. Но зеркало должно быть. Чтобы при желании к нему обратиться. Желание носит добровольный характер. Есть люди, которые любят ходить в театр, в кино. А есть интересующиеся тем, что думают другие. Мы работаем для таких людей.