Не удивляйтесь: сегодня, на старте аграрного года, мы поговорим с министром сельского хозяйства России исключительно о высоком.
Президент заставил чиновников взяться за ум
Российская газета| Прошло уже несколько месяцев, как АПК России вошел в число национальных проектов, но ряд экономистов, позиционирующих себя как либералов, продолжают уверять, что АПК там не место, что это произошло "из-за высокого лоббистского потенциала министра сельского хозяйства". И ведь есть у либералов своя логика: АПК - такой же бизнес, как другие, а раз бизнес и так заботится о своих доходах, зачем его поддерживать. Действительно - зачем?
Алексей Гордеев| На этот вопрос уже дали ответ самые развитые страны, признавая сельское хозяйство стержнем социально-экономической политики. Эти страны трудно обвинять в приверженности идеалам плановой экономики. Но для России вопрос стоит еще острее, кроме всего прочего - речь идет о том, кто будет жить на ныне заброшенных пространствах нашей страны, особенно за Уралом - россияне или нет, и в состав какого государства будут входить эти земли, в состав России или нет? Только один пример. Недавно я общался с министром сельского хозяйства Китая. Он сказал, что в АПК Китая занято 800 миллионов человек; после модернизации села до 300-350 миллионов человек могут остаться без работы, они "лишние". Наверное, резонен вопрос, куда могут поехать на заработки эти люди, на чье место претендовать?
А что касается мнения "либералов"... Вы, видимо, говорите о тех, кому дал определение Федор Достоевский в романе "Идиот". Помните, он писал: "Русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию..."
Если говорить о целях, заложенных в национальные проекты, то президент четко обозначил главную: повышение качества жизни. Мне непонятно, как можно повысить качество жизни в целом, не решая проблемы питания. Если же вспомнить о людях, проживающих на селе, не понятно, как можно обеспечить подъем уровня жизни 40-миллионного сельского населения, не поставив вопрос развития села и сохранения ценных традиций его жизненного уклада во главу угла. Так что включение АПК в состав национальных проектов - глубоко логичный шаг, тем более что остальные три проекта также касаются села (здравоохранение, образование, жилье).
РГ| Но стоит ли абсолютизировать этот проект? Ведь вы сами приводили цифру: на компенсацию возросших цен на топливо селянам надо 20 миллиардов рублей в год, а весь проект "весит" 16. Соответствует ли, в свою очередь, проект масштабу, на который он замахнулся?
Гордеев| Все относительно. Если сравнивать объем финансирования национального проекта с той поддержкой села, которая была в советское время, или с поддержкой, оказываемой развитыми западными странами, становится ясно, что это не те деньги, которые в короткий срок могут решить все проблемы. Я тут никаких иллюзий не питаю. В то же время необходимо учитывать, что бюджет поддержки АПК за последние 2 года испытал почти двукратный рост.
Но есть вещи посерьезней. Гораздо важнее, что президент России дал всем ясный сигнал своего отношения к сельскому хозяйству. Ясно, что сегодня мы взяли в "разработку" лишь самые ключевые, болевые точки, и что это лишь надводная часть айсберга. Но эта "надводная часть" может дать старт к рассмотрению всех других проблем.
Евросоюз стал плацдармом для поставок в Россию, извиняюсь, барахла непонятного происхождения, причем прямо из зараженных стран
И я могу сказать, что это уже реально происходит. Минсельхоз получил от всех губернаторов встречные планы действий. В регионах идет большая экономическая, пропагандистская, политическая работа. Собственно говоря, этим и должны жить чиновники: не своими представлениями о действительности, а директивами к действию, и они эту директиву наконец получили. Чиновники уже делают первые шаги по реализации того лозунга, под которым затевалась административная реформа - "работа на результат". Есть контроль, есть спрос за результат, а этого очень не хватало. В начале своей работы на посту министра я очень остро чувствовал, что нет скоординированной работы, нет ответственности, нет понимания того, что в конечном итоге задача чиновника - работать на людей, на экономику, на российский бизнес. Сейчас это появилось, потому что национальные проекты - это очень серьезно, и все это понимают. Только один пример. Впервые в этом году порядки финансирования текущего бюджета появятся уже в феврале. Раньше эти порядки могли появляться и в марте, и в апреле, а то и в середине лета.
Минсельхоз займется также вопросами, которые не попали в чистом виде в текст национального проекта. Скажем, мы согласовали с минфином порядок налогообложения потребительских кооперативов, которые теперь приравниваются к сельхозпроизводителям. Вводится льгота для пищевых и перерабатывающих предприятий по их вложениям в сельхозорганизации с возможностью ускоренной амортизации, что должно побудить их вкладывать деньги в село. Прорабатывается вопрос о так называемых длинных (т.е. долгосрочных) и в то же время дешевых кредитах для села. А все это в сумме - тот климат деловой активности, который складывается вокруг национального проекта и многократно его усиливает.
РГ| После вашего визита в Германию немецкие газеты растерялись в догадках, кто вы - либерал или сторонник жесткой руки.
Гордеев| Можно ответить словами известного экономиста, лауреата Нобелевской премии Джозефа Стиглица, который, являясь приверженцем рыночной экономики и долгое время проработав в структурах МВФ, Мирового банка, сказал, что государство может и должно корректировать провалы рынка и обеспечивать социальную справедливость. Вот, собственно, и весь ответ.
Если мы говорим об алкоголе, то ни в одной стране мира нет свободного рынка алкоголя, кроме тех, где вообще нет никакого порядка и где наркотики тоже продаются на каждом углу. Ни одно правительство не допустит такого, что творится у нас с осетровыми породами рыб: у нас осетров истребляют и при этом глумятся над законами, но стоит тронуть таких "предпринимателей", как они вопят о "чистоте рынка". Поэтому я не делил бы политиков на либералов и консерваторов. А то получается, что если ты сидишь, как Будда, и ни во что не вмешиваешься, ты либерал, а если предлагаешь некую систему управления, то становишься ортодоксом и приверженцем плановой экономики.
Россия - ВТО: мы дошли до грани
РГ| На днях главный переговорщик по присоединению России к ВТО Максим Медведков, приведя в пример АПК, сказал, что Россия присоединяется к ВТО на либеральных принципах, а потому будет насаждать либерализм внутри ВТО, став ее членом. Из этого я сделал два наблюдения. Во-первых, отстоять защиту АПК России на переговорах не удалось. Во-вторых, его слова совпали с вашим желанием изнутри перекроить эту, как вы выразились, "лицемерную" организацию. Насколько эти наблюдения верны?
Гордеев| Неделю назад я встречался с министром экономического развития и торговли Германом Грефом, а затем с послом США в РФ Уильямом Бернсом, и оба раза мы обсуждали проблему ВТО. Могу сказать, что в части государственной поддержки АПК и защиты российского рынка от импорта правительство своих переговорных позиций не изменило. Разрешенная поддержка АПК остается на уровне 9,2 миллиарда долларов, что примерно в 5 раз больше той суммы, которая реально тратится сегодня. Также и пошлины на ввоз импортных продуктов питания после присоединения к ВТО будут выше, чем сегодня.
Я глубоко убежден, что если Россия на самом деле станет членом ВТО, это будет показателем, ведут ли западные страны по отношению к нам честную игру или нет. Не играют ли они с нами, преследуя лишь одну цель, чтобы российское правительство не имело своей национальной экономической политики, заставляя нас идти на все новые и новые уступки. Мы находимся на той грани, по моему мнению, когда давление Запада достигло предела, за которым эта игра может привести к обратной реакции: мы просто не захотим вступать в ВТО.
Если все-таки это не так и нас примут в ВТО, мы будем там играть самую серьезную роль. Мы будем бороться за отмену двойных стандартов в мировой торговле. Да, мы станем реальным "штабом недовольных", который будет серьезно говорить с западными странами - не только об аграрных рынках, а и о финансовых рынках, и о защите национальной промышленности. Что ответят нам западные страны, которые предлагают внешнему миру некий либеральный стандарт, но при этом жестко пекутся о собственных интересах? Которые пропагандируют "уход государства из экономики", но для которых интересы их государств превыше всего? Которые побуждают развивающиеся страны делать реформы за счет народа, но для которых их собственный народ - неприкосновенная икона? Извините, нам эти стандарты тоже нравятся, мы тоже так хотим.
РГ| Ну и какой смысл брать в ВТО государство, которое тут же начнет реформировать ВТО изнутри?
Гордеев| Дело в том, что когда начинаешь вникать в специфику ВТО, видишь, что организации как таковой... не существует! Там нет единой системы управления, там нет уполномоченного аппарата, организующего начала. Это такой клуб по интересам, пребывающий в состоянии броуновского движения. Но это не мешает западным странам, номинируя новых членов, представлять дело так, будто они выдают им некий "сертификат цивилизованности". Получается, что если ты не член ВТО, ты входишь в число второсортных стран. На мой взгляд, ВТО должна трансформироваться и стать реальной организацией, скорее всего, при ООН, со статусом штаба управления мировой экономикой и торговлей в условиях глобализации. При ней должны быть институты, способные устанавливать справедливые экономические отношения. Тогда закончится монополия отдельных стран.
РГ| Говоря о торговой дипломатии, я не могу не спросить о запрете ввоза украинского мяса и молока. Минсельхоз впервые предпослал этому запрету разъяснение, что эта мера не имеет никакого отношения к политике. Тем не менее пресса восприняла запрет как чисто политический шаг. И в самом деле: разве Белоруссия не является плацдармом для реэкспорта? Разве эта страна не препятствует нормальному транзиту в Калининград, как и Литва? Тем не менее география запретов обходит Минск стороной: Молдавия, Грузия, Украина...
Гордеев| У нас к белорусской стороне есть очень большие вопросы. Сейчас мы ведем с нею переговоры. Но с Белоруссией у России - Союзное государство, и существуют другие регламенты отношений, которые дают возможность иначе решать эти вопросы.
Если нас примут в ВТО, мы будем там играть самую серьезную роль, будет бороться за отмену двойных стандартов в мировой торговле
Что же касается Украины, Грузии или Молдавии, вопрос в масштабах нарушений. Честно скажу, для нас ситуация на границах с сопредельными государствами критическая. Говоря конкретно об Украине, хочу заявить, что органы государственной власти страны в этом отношении элементарно не выполняют своих функций. Не отреагировать на это мы не можем. Это касается таких важных вещей, как здоровье людей и домашних животных. Да, многочисленные факты задержания нелегальных партий продукции, да, поддельные сертификаты, а то и их отсутствие... И что же Украина? Ее ветслужба не реагировала на наши письменные запросы, не хотела идти на переговоры. И Россельхознадзор принял решение, исходя из международной практики, оказав недоверие ветеринарной службе Украины в сфере безопасности. Но даже когда мы уже ввели ограничение, проверка первого же поезда показала, что проводник одного пассажирского вагона везет в среднем 300 кг индюшатины американского производства.
А теперь давайте поговорим о Литве или Польше - вот яркий пример того, как устроена либерализация по-европейски. Все, что вы вывозите из ЕС, вывозится по процедурам, упрощенным до абсурда - ни тебе контроля качества, ни таможенных, ни ветеринарных проверок. Все, что вы ввозите в ЕС, рассматривается в лупу. Один факт: на вывоз продуктов из ЕС работает в 10 раз больше таможенных пунктов, чем на ввоз. И когда ЕС стал плацдармом для поставок в Россию, извиняюсь, барахла непонятного происхождения, причем прямо из зараженных стран, мы подняли тревогу. Что ж, теперь в ЕС скопилось 300 тысяч тонн этого опасного мяса, теперь у них проблемы, они не знают, что с ним делать.
РГ| Тем не менее в Берлине вы договорились с представителями европейского правительства, что с весны начинается так называемый "аграрный диалог", а режим торговых войн уходит в прошлое. Что произошло? Ведь накануне Берлина ЕС лишь жал на газ: не собираясь открывать ввоз к себе российского зерна, он начал демпинговать против него на рынках Северной Африки. Не оставляет подозрение, что вы чем-то умаслили ЕС, что-то на что-то разменяли.
Гордеев| Мы пока ничего ни на что не меняли. Я думаю, что позитивный ответ комиссии ЕС на наши просьбы связан с одним: с аргументированной позицией российской стороны. Там поняли: если и дальше не прислушиваться к нашим обоснованным просьбам, Россия воспользуется правом применить адекватные ответные меры. Поняли и то, что европейцы в части агропродовольственного сектора заинтересованы в нас на порядок больше, чем мы в них.
Да, решено создать постоянно действующую смешанную комиссию по оперативному решению текущих вопросов, от чего ЕС уходил несколько лет. Что подчеркивает - европейцы понимают невозможность в отношениях с Россией и дальше придерживаться "страусиной" политики. Раньше ведь как было: то, что их интересует, они с нами обсуждали, но только это. Они не могут жить без нашего газа: пожалуйста, энергодиалог. Их интересует наша фундаментальная наука: вот, научный диалог. А когда мы заговаривали о сельском хозяйстве, и вопросы ставились очень неприятные - решения затягивались. Ведь никто так и не проанализировал, сколько мы потеряли после расширения ЕС, а мы реально потеряли не только рынки в этих странах. Мы еще и получили прямо на границе России страны, сельское хозяйство которых пользуется громадными субсидиями.
Так что если мы действительно создадим смешанную комиссию, это будет прорыв, реальный прорыв в наших отношениях с ЕС, обеспечивающий нам возможность решать вопросы в оперативном режиме и по справедливости.
РГ| Нет ли у вас планов установить государственную монополию на внешнюю торговлю зерном? Ведь, сколько я ни пытался, я так и не получил ответа от трейдеров, сколько денег они инвестировали в сельское хозяйство из своих сверхприбылей, как отблагодарили государство своими налогами.
Гордеев| Это отдельная проблема - кто куда должен отчитываться, что является публичным, а что является коммерческой тайной. Любая налоговая инспекция в состоянии проверить организации, стоящие у нее на учете, и получить интересующие ее ответы. Но, говоря о России как зерновой державе и мегаэкспортере, я бы не хотел, чтобы мы повторяли тот столетний путь, что прошли Канада и Австралия. Эти страны продолжают держать скрытую государственную монополию на экспорт зерна. Я думаю, будет правильно, если мы используем по-настоящему большой потенциал предприимчивости, заложенный в крупных частных структурах. Селекция, конечно, пройдет, торгующих на внешнем рынке будет немного, но государство должно поддерживать и развивать торговлю как таковую именно через этот бизнес, одновременно создавая систему справедливых отношений между производителем и трейдером. По такому пути мы, скорее всего, и пойдем.
2006 год: угрозы и вызовы
РГ| Не могу не спросить о птичьем гриппе, несмотря на то, что вы много раз говорили: ситуация "излишне драматизирована".
Гордеев| Очевидно, что, когда возникают новые болезни, с ними надо уметь профессионально бороться и делать правильные прогнозы по угрозам и вызовам. Конечно, сейчас важно, чтобы птичий грипп не мутировал и не стал болезнью человека, и над этим как раз должны работать медики и вирусологи. Вы знаете, что на недавней конференции в Китае было отмечено, что на эти цели выделено в 1,5 раза больше денег, чем содержится в годовом бюджете АПК России. Но это чисто медицинская проблема. А медикам мешают. Ситуацию перегрели настолько, что можно говорить о психологической атаке на рядового потребителя информации, о создании у него, возможно, даже преднамеренно, панического настроения. Ну давайте с таким же рвением говорить о наркомании, алкоголизме, о сердечно-сосудистых заболеваниях, об ожирении, ДТП - ведь все эти проблемы уносят жизни несопоставимо большего числа людей!
Для нас было самой важной задачей - не допустить проникновения вируса на промышленные предприятия. Нам это удалось. И это принципиально важно. С начала декабря птичьего гриппа в России не было вообще, в том числе в частном секторе. Иначе сложилось в Крыму, где пересеклись миграционные потоки птиц, и откуда зараженные птицы пошли дальше на юг - в Болгарию, Румынию, Турцию и в Африку. Очень многое зависело от того, как будут работать ветеринарные службы на местах. По Турции можно сделать вывод об элементарной безграмотности тамошней службы. К тому же обратите внимание, в Турции люди заболели там, где низкий уровень жизни, где снижен иммунитет, и где люди обитают в буквальном смысле в одном помещении с птицами.
Наш прогноз такой, что в Африке произойдет еще один контакт заразной и здоровой групп птиц, после чего заболевание переместится в Западное полушарие. А в нашем, Восточном полушарии, тема птичьего гриппа через год станет неактуальной.
РГ| Этот год вы объявили "годом коровы" в том смысле, что минсельхоз намерен всерьез заняться животноводством. Другие ведомства, наверное, завидуют вашему умению взаимодействовать с бизнесом. Все по науке: сначала птицеводство подняли, потом свиноводство, теперь вот взялись за крупный рогатый скот. Что планируете получить на выходе?
Гордеев| В отношении роста производства в животноводстве цифры не просто заявлены, они включены в национальный проект, и за них мы будем отвечать головой. Цифры, правда, небольшие (так, по молоку запланирован рост на 4,5 процента за два года), но это ведь на фоне снижения поголовья в предыдущие годы и на фоне падения валового производства молока! В прошедшем году продуктивность средней коровы выросла на 6 процентов по стране, это хороший темп, тем не менее производство молока сократилось за счет сокращения поголовья.
Конечно, объявив 2006-й "годом коровы", мы делаем пропагандистский ход, но это не голая пропаганда, это расчеты, основанные в том числе на новых системах государственной поддержки, масштаб которых заявлен впервые. Это и восьмилетние кредиты, и значительно расширенный аграрный лизинг, и его удешевление: в частности, мы приняли решение сделать нулевой ставку по лизингу племенного скота. Сейчас мы вышли с предложением снять НДС с импорта племенного скота. Ведем персональную работу с регионами, с представителями аграрного бизнеса, с союзами производителей, и надеюсь, это даст реальный результат.
РГ| Ваше заявление о том, что урожай-2006 не будет большим, вызвало две реакции. Одни заговорили о резком подорожании продуктов. Другие усмотрели в вашем прогнозе лукавство: мол, вы ориентируете трейдеров на сохранение высокой цены на зерно с тем, чтобы они не пытались искусственно эту цену обрушивать. А что в реальности?
Гордеев| Нет никаких оснований говорить о подорожании продуктов. Темпы роста цен на продукты отстают от темпов роста цен на другие потребительские товары где-то на процент.
В отношении прогноза. Я думаю, за те годы, что я здесь работаю, все должны были бы привыкнуть к тому, что министерство в своих прогнозах не ошибается. Увы, наступившие холода показали, что минсельхоз был прав. Я недавно вернулся из Краснодара, где несколько дней было минус 15. А основной озимый клин у нас там, и основной объем продовольственного зерна мы производим за счет озимых. Так что есть все основания полагать, что по зерновым культурам год будет тяжелый. Конечно, более точный прогноз мы дадим в апреле, но я еще раз говорю, что вопрос, "разогреваю" я рынок или нет, беспочвенен сам по себе. Сегодня все, кто работает с зерном, имеют достаточные информационные ресурсы и могут принимать самостоятельные решения. Я, слава богу, сам зерном не торгую и не покупаю его, но предупреждаю, что зерновой год будет тяжелым.
Что делают иностранцы для своего крестьянина?
ЕВРОСОЮЗ: фермер получает от государства 2 евро в минуту, на фермеров уходит половина бюджета ЕС.
США: доплата фермеру, если рыночная цена на его товар оказалась ниже планки, определенной государством; прямые субсидии (например, хлопководам), поддержка экспорта. В 2005 году на это ушло 22,6 миллиарда долларов, на 9,3 миллиарда больше, чем годом ранее.
КИТАЙ: отменен сельскохозяйственный налог, существовавший в этой стране 650 лет, все крестьяне теперь работают в режиме "особой экономической зоны".
ШВЕЙЦАРИЯ: фермеры дотируются на 60 процентов.
КАНАДА: прямые выплаты - 1,4 миллиарда долларов в год.
БРАЗИЛИЯ: не имея денег, правительство этой страны развязало настоящую "травлю" системы субсидий ЕС и США, чтобы спасти своих крестьян от конкуренции с "богатыми" коллегами.
РОССИЯ: примерно 2 миллиарда долларов, которые идут не напрямую крестьянам, а банкам - на дешевые кредиты, лизинговым компаниям - на дешевый лизинг, а также "зашиты" в косвенные проекты, скажем, по газификации села.
Что едим?
КУРИЦА: рост производства за 4 года - в 1,5 раза, за прошлый - на 15 процентов, доля российской курятины на столе - 60 процентов, остальное импорт.
СВИНИНА: спад производства в 2004 году (-16 процентов) сменился ростом на 3 процента. Доля российской свинины на столе - 70 процентов в среднем, но в Москве импорт иногда доходит до 70 процентов.
ГОВЯДИНА: производство осталось на уровне 2004 года, примерно 30 процентов приходится на импорт (не учитывая "серый").
МОЛОКО: производство упало за год на 2,5 процента, доля импорта - примерно 16 процентов (не считая молочных продуктов).