Михаил Швыдкой: Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что национальные проекты появились в тех областях, где присутствует огромное количество проблем. Понятно, что такие проблемы есть в сфере здравоохранения, образования, ЖКХ и, как всегда, в сельском хозяйстве. И, по существу, объявление национального проекта было одновременным признанием проблемности данной сферы нашей жизни.
РГ: А в культуре вроде как проблем нет?
Швыдкой: Я думаю, что происходящее в культуре за последние пять лет навело многих на мысль, что там мы решили все проблемы. Артисты и художники перестали уезжать за рубеж. Денег им прибавили. Проблемы есть, но не такие острые и опасные для общества. Это одна из причин, почему культура не стала национальным проектом.
Вторая причина заключается в сложности реализации национального проекта в области культуры. Его нужно формализовать: вот здесь мы начинаем что-то делать, вкладывать деньги, а вот тут получаем некий результат на выходе. В области образования, науки эти параметры более понятны. А как формализовать культуру?
Замечательно сказал Роберт Музиль, австрийский писатель: "Когда меня спрашивают, что остается после искусства, я отвечаю, что после искусства остаемся мы, изменившиеся". Какое ведомство сможет измерить эти перемены в людях?
РГ: А пытаются?
Швыдкой: Конечно. Мы постоянно заполняем бумаги с показателями результативности нашей деятельности. Вот, условно говоря, проект охраны памятника культуры. Как вы оцените его влияние на улучшение нашей жизни? 20 баллов - за это, 13 баллов - за то. Сидим, составляем показатели эффективности вложения денег в нашу сферу. Попробуйте формализовать. И третье. Я думаю, что у первых четырех национальных проектов были серьезные профессиональные лоббисты. А в сфере культуры их не было. Прежде всего потому, что лоббистами должны быть министры, а не руководители агентств. Мы получаем готовые правила игры, стратегию. И, работая по ним, разрабатываем тактику действий.
РГ: Так, может, действительно все уже и так замечательно?
Швыдкой: Мы должны понять, что в ХХI веке, в третьем тысячелетии речь идет не о развитии культуры, а о сохранении русского этноса, российских этносов в истории. И сохранение это возможно только при развитии культуры. Все проблемы в российской культуре начнутся лет через 15-20, если сейчас не предпринять серьезных, глубинных, радикальных мер. При том сценарии развития, что существует сегодня, в российской культуре возникнет тяжелейшая проблема с кадрами. Причем и в массовой сфере, и в элитарной. Мы видим, как возрастает тенденция к платному художественному образованию. В некоторых музыкальных школах родители должны платить за обучение ребенка до 900 рублей в месяц. Это при том, что для некоторых и 150 рублей - большие деньги. А мы помним, что для того, чтобы симфонический оркестр вышел на сцену, десять тысяч детишек должны каждый год идти в музыкальную школу. В наших лучших провинциальных консерваториях уже сейчас нет конкурса на отдельные специальности. Сколько приходит пианистов, столько и поступает. Уже сейчас большие проблемы с духовиками. Нет валторнистов. Нет фаготистов. За Уралом с музыкантами просто караул. При том что есть сильная Новосибирская консерватория, есть Красноярский институт искусств, в Хабаровске институт искусств.
РГ: Так что с ними случилось?
Швыдкой: Надо понять, что в духовые оркестры шли дети из неблагополучных семей. Во все эти районные и городские дворцы пионеров, где играли духовые оркестры. Во-первых, они отвлекали от улицы. А кроме того, давали будущую профессию. Сегодня это образование стало платным. Получить инструмент страшно дорого. Мне часто пишут мамы: "Мой мальчик хочет учиться играть на кларнете, а хороший кларнет стоит шесть тысяч долларов". Или две тысячи. Сейчас нашли компанию то ли на Тайване, то ли в Гонконге, которая делает достаточно дешевые духовые инструменты. Потому что фагот стоит 15 тысяч долларов. Дорогие инструменты - это очень серьезная проблема. Но, главное, это платное образование и заработная плата учителей в музыкальных и художественных школах. Сколько я работал министром, столько мы бились над изменением ситуации, когда учителя в музыкальных школах получают меньше, чем в общеобразовательных. Потому что это считается дополнительным образованием. А значит, у них нет и бонусов в виде выслуги лет и т. п. Я сказал об инструменталистах, но то же можно говорить и о вокалистах. Нет клубов. Или клубы платные. А им нужно место, где они могли бы петь.
РГ: Теперь ведь принят закон, что региональные бюджеты не могут поддерживать местные учреждения культуры?
Швыдкой: А это значит, что муниципальные учреждения культуры просто начнут закрываться. Представьте себе маленькое село. Что они выбирают в своем небогатом бюджете? Школу, фельдшерский пункт, котельную, дорогу. Учреждение культуры? Тут возникает проблема. И при этом люди не могут воспользоваться тем, что уже есть. Мы знаем, что сегодня сокращается число учеников в школах. Это демографическая яма, как следствие истории ХХ века: пришло время внуков не родившихся во время войны детей. В большом селе, где раньше учились 400 или 200 детей, сегодня учатся 100. Они учатся в одну смену. Школьное пространство в принципе простаивает. Почему бы там не сделать клуб? Нельзя по закону об образовании. Значит, надо договариваться ведомствами. Сейчас мы пытаемся в областях России создавать многофункциональные культурные центры на селе. Где будет все - от проявки пленки до сапожной мастерской, чтобы они приносили доход. И мы попадаем в другую ловушку, потому что совсем иные должны платиться налоги. Ну почему бы эти деньги, полученные за услуги населению, не пустить на поддержку творческой деятельности? Но в решении их - единственный путь, потому что культура не должна уходить из села.
РГ: Если подытоживать, то какие первичные меры надо предпринимать для улучшения ситуации?
Швыдкой: Я не берусь перечислять по пунктам, потому что мы сейчас над этим и ломаем головы. Нужно предпринять ряд весьма серьезных шагов. Это изменение заработной платы в сфере дополнительного художественного образования. Это и вопрос выделения грантов талантливым детям, которые на них могли бы учиться в музыкальных школах. Мы не преодолеем коммерческую составляющую в музыкальных и художественных школах. Им тоже надо выживать и платить учителям. Но тогда мы должны просчитать, какое количество грантов нам необходимо, чтобы было воспроизводство талантов в культуре. Учеба талантливых детей даже на коммерческой основе - это забота государства и общества. Не случайно у Спивакова, Башмета, теперь у Дениса Мацуева есть свои благотворительные фонды, куда втягивают талантливых детишек. А этим детям надо еще дать инструменты. У нас есть президентские гранты для детей, но их 800 или 1000 на всю страну, а этого недостаточно. Мы должны понять, каков должен быть минимум этих грантов, чтобы было воспроизводство в сфере культуры.
Амбиции пианиста на свадьбах
РГ: Можно понять, что всеми этими планами вы занимаетесь не как глава Федерального агентства по культуре и кинематографии?
Швыдкой: Нет, конечно, это факультативная работа. Вообще это не мое дело. Я не могу входить в правительство, минуя министерство. И все же я хочу, чтобы мы создали некий документ, согласованный и с министерством экономического развития и торговли, и с минфином - этими двумя главными ведомствами. И тогда, естественно, передали его в министерство культуры и массовых коммуникаций.
РГ: Нет тоски по креслу министра, - хотя бы для пользы дела?
Швыдкой: Нет, это ошибка думать, что у меня есть какие-то амбиции. Все свои амбиции я реализовал, побывав в Кремле тамадой на дне рождения Бориса Николаевича Ельцина. Поскольку всю жизнь мечтал работать пианистом в ресторане. Вершина карьеры достигнута. Дальше можно - на крестины, на свадьбы.
РГ: А если серьезно?
Швыдкой: У меня нет министерских амбиций. Мне 58-й год, через пару лет полагается законная пенсия. Новое время призывает новых людей. Надо думать о новых командах молодых талантливых менеджеров. У них мозги по-другому устроены. Не переходя на личности, надо сказать, что нынешняя система управления в культуре будет только мешать реализации национального проекта. Для него нужна очень мощная команда менеджеров. Я вижу, как тяжело моим бывшим и настоящим коллегам, которые попали в национальные проекты. Даже если у них министерство и агентство работают в максимально слаженном режиме.
РГ: Так что, административная реформа была ошибкой?
Швыдкой: Это вообще не моего ума дело. Три или четыре года назад я сам был проводником идеи, что надо изменить менеджмент, отдав большинство полномочий самоуправляющимся организациям типа института кино, институтов театра, музыки, живописи, центру реставрации и так далее. И передать им тот бюджет, который сегодня есть в агентствах. Создать новые организационно-правовые формы, во главе которых стоит государственный чиновник, но структура которых максимально свободна. Чтобы они зарабатывали дополнительные средства, были частью гражданского общества, освобождались от произвола чиновников.
РГ: Не по этой ли букве разрабатывают сейчас реформу в недрах минкульта?
Швыдкой: В принципе там сейчас обсуждается проект по передаче функций агентства низовым организациям. Идея на поверхности - как можно скорее поставить крест на нашем агентстве. Лично я буду только счастлив - буду вести вечеринки. Поделим с Юрой Кобаладзе и еще с парой-тройкой достойных людей "столы" и займусь любимым делом. Но я вижу двойную опасность для самой культуры. Во-первых, мы не компактная Голландия, где от одной границы до другой можно доехать на машине за три часа. А самое опасное - новую идеологию хотят влить в старые меха. Тут же оживились все умирающие творческие союзы - мол, пришло наше время, будем делить деньги. Создаются квази новые организации, живущие по законам старых творческих союзов. Давать новые функции старым организациям в корне неверно. Понятно, когда под новые функции создается что-то новое. Но и вообще затевать новую ломку после той административной реформы, что была, это останавливать всю работу еще на два года.
К следующему шагу реформы надо готовиться очень серьезно. И делать его, на мой взгляд, только после президентских выборов.
РГ: И все-таки, что вы имеете против старых творческих союзов, на которые уповает нынешний минкульт?
Швыдкой: Надо понять, что за эти 15 лет существования новой России в культуре произошла смена партнеров государства. Культура во многом становится индустрией. И партнеры государства не творческие союзы, а менеджеры, работающие в сферах этой индустрии. Если мы говорим о кинематографе, то партнеры государства, конечно, кинопромышленники. Это не означает, что не надо оказывать внимание выдающимся режиссерам и не проводить государственную политику в этом направлении, нет. Но тон сегодня задают люди, занимающиеся индустрией - прокатчики, дистрибьюторы, продюсеры, производители фильмов, владельцы кинотеатров.
РГ: Это государство у них в партнерах, а не они у него?
Швыдкой: Может быть, и так, потому что там много частных денег, частного бизнеса. И, поверьте, они влияют не только на российский рынок. Что такое продвижение российского кино за рубежом? Возможно, это не "дни российского кино", а покупка сетей кинотеатров за границей. Участие в совместных кинопроизводствах. Совсем иные механизмы. Когда я узнаю, к примеру, что группа компаний "Парадиз" владеет кинотеатрами в Армении и в каких-то других бывших странах СНГ, то понимаю, насколько это серьезно. Конечно, творческие организации нужны, необходимо общение кинорежиссеров, актеров, операторов, критиков. Но сегодня приоритеты в другом. Сегодня не художники определяют художественный рынок, а кураторы, то есть продюсеры художественного рынка. Делая московскую биеннале, мы не с художниками имеем дело, а с кураторами, владельцами галерей, с хозяевами музеев, а это совсем другая история. Это полный переворот относительно той "работы с художниками", которая была при советской власти, когда был один продюсер - государство, а художников надо было держать в узде.
РГ: Сейчас начинается новый этап борьбы против театральной реформы. Глава Союза театральных деятелей Александр Калягин обращается с письмом к премьер-министру Фрадкову. Ваш взгляд на эту проблему?
Швыдкой: По поводу театральной реформы хочу начать с положения дел в кино. Если помните, в кино был тяжелейший кризис, особенно ощутимый со второй половины 90-х годов. Кризис производства, кризис проката фильмов. И именно благодаря этому кризису нам удалось перестроить всю систему кино в стране. Сегодня в России совершенно иная индустриальная система производства и проката фильмов, чем была 15 лет назад.
В театре такого организационного кризиса не было. В театре как работали советские учреждения, такими они и остались. Поэтому надо тщательно разобраться, о чем там шумят.
РГ: О реформе шумят.
Швыдкой: Прежде всего, никакой специальной реформы нет. Речь идет об общем изменении организационно-правовых форм существования учреждений бюджетной сферы. Это относится к здравоохранению, к культуре, ко всем. Теперь посмотрим, кто и за что борется. Многие учреждения, а реально - директора учреждений культуры - борются за то, чтобы оставаться "красными директорами". Приходится говорить об этом со всей прямотой. Если "красные директора" в реальной сфере производства давно поняли, что акционерные формы лучше, особенно если они не все своровали на своих бывших советских предприятиях, то в учреждениях культуры руководители так "красными директорами" и остались.
Как правило, они считают, что их место сохранится за ними навсегда, что они бесконтрольны, никому не подчинены и над ними только Бог и президент Российской Федерации. Когда идет борьба против любых изменений организационно-правовых форм существования учреждений культуры, надо разделить две причины. Одна - это реальная опасность последствий для самого существования культуры. Можно так изменить организационно-правовую форму учреждений культуры, что их начнут банкротить, отбирать имущество, и это приведет к уничтожению учреждений культуры. Например, при передаче из федерального подчинения в региональное. Да, говорит местное начальство, мы с удовольствием возьмем к себе эту труппу театра. Но вместе со зданием. Сама по себе труппа нам не нужна. Нам нужно здание.
РГ: К кому же и обращаться как не к вам в таких случаях?
Швыдкой: Федеральное агентство по культуре и кинематографии стоит на страже того, чтобы в результате изменения этих форм не пострадала культура. Чтобы сами учреждения не были уничтожены. Но есть вторая причина. Это то, что директора этих учреждений не хотят никому подчиняться. И весь шум против попечительских или наблюдательных советов поднят именно в связи с этим. В любой цивилизованной стране директор нанимается на определенный срок. Нанимать его может министр или руководитель агентства, но нанимать - по рекомендации наблюдательного или попечительского совета. Поскольку директор является менеджером.
У нас же возникает колоссальная проблема, поскольку во главе многих учреждений культуры менеджерские должности занимают творческие люди. Если это Олег Павлович Табаков, то он не боится никаких попечительских советов, поскольку знает себе цену, в том числе и как менеджеру. Я думаю, что на самом деле и Александр Александрович Калягин не боится. Но есть много людей, которые понимают, что в таком случае они потеряют работу, поскольку неэффективны. И тогда им не остается ничего иного, как считать свое назначение на должность пожизненным. Как они в таком случае относятся к министру или руководителю Федерального агентства, которые могут слететь со своей должности в любой момент? Они ждут, когда нас снимут. Потому что знают, что нас снимают значительно чаще, чем их. А когда на менеджерском месте сидит еще и артист, который может любую дверь открыть одним своим "портретом", то чего ему бояться? Если закончить шуткой, то, может, я потому и пошел в тамады и шоумены, чтобы как-то с ними конкурировать.
Котлеты чиновника отдельно, мухи шоумена отдельно
РГ: Швыдкой-чиновник и Швыдкой-шоумен, участник популярных телепередач, - это один человек или два персонажа? Кто из них кому помогает и мешает?
Швыдкой: Конечно, чиновник ограничен в выборе программы. Я мечтаю сделать социальное и при этом развлекательное ток-шоу в жанре, которого у нас еще нет. Мне это даже иногда снится. Такое информативное развлечение. Чтобы было много информации, чтобы затрагивались важные социальные проблемы, но при этом людям было бы весело смотреть. О самых сложных вещах в жизни говорить так, чтобы людей при этом не охватывало чувство ужаса.
РГ: Как охватывает сейчас?
Швыдкой: Да. На самом деле голая информация очень подавляет. Я не понимаю утренние каналы, которые показывают ДТП. Едешь на работу, а тебе по радио рассказывают, какая страшная вещь диарея. Или как тяжело жить с раком предстательной железы. Я этого не понимаю. Я всю свою прежнюю жизнь работал в подцензурной прессе. Как начал печататься в 1967 году, так и закончил в 1990 году в журнале "Театр". И мы бились за правду. Да, мы уже объяснили людям, что они мерзавцы, подлецы, сволочи, уроды и ублюдки. Мы это им говорим так часто, что некоторые уже вполне поверили. Сейчас, мне кажется, пора вытаскивать хорошие, добрые качества. Поверьте, я говорю это не потому, что я старый идиот, которому хочется хорошего. И дело не в аптекарских весах для правды/неправды. Нужна только правда. Но знаете, чем в школе хорошая учительница отличается от плохой? Плохая учительница говорит: ты плохой. А хорошая скажет: ты очень хороший, но сейчас ты сделал плохой поступок.
РГ: Возвращаясь к мечте, что вам мешает сделать такую передачу?
Швыдкой: Мешает то, что я чиновник. Как чиновник я не могу заниматься социальными и политическими программами. У меня рамка. Когда я пою, пляшу, обсуждаю достаточно отвлеченные вопросы "культурной революции", это в рамке. Но, садясь в передачу типа тех, что ведут Владимир Соловьев или Познер, ты не должен быть чиновником. Во-первых, там надо обсуждать других чиновников, другие ведомства, что непозволительно. Даже если это какие-нибудь экологические проблемы.
РГ: Но вы часто повторяете, что даже в разговорах об искусстве нельзя выказывать своего вкуса, деления на хорошее и плохое?
Швыдкой: Как чиновник я не имею права на субъективность в определении того, какая эстетика сегодня является важной. Потому что за чиновником стоит государство. Если чиновник скажет, что сегодня важнейшим для нас является радикальное искусство или, наоборот, соцреализм, то это будет неправильно. Важно одно - хорошего это качества или нет. Искусство это или не искусство. Поэтому я и повторяю, что я не имею права на свои эстетические привязанности. Вот нас обвиняют, что мы тратим народные деньги на сомнительное искусство, вроде первой московской биеннале. Честно вам скажу, что я это искусство не понимаю. Я остановился в своем художественном развитии на середине 1970-х годов. Мне там хорошо. Но если ты возглавляешь ведомство, ты понимаешь, что искусство должно развиваться. Должно быть движение. И если есть эти странные молодые ребята, непонятные и одержимые, то государство как минимум не должно их убивать.
РГ: Но многим не нравится, раздражает, особенно депутатам, которые вообще с искусством в специфических отношениях?
Швыдкой: Наверное, но это не повод, чтобы не было ничего. Для петербургских академиков-классицистов и передвижничество в XIX веке было катастрофой. И великий актер Щепкин не любил пьес Островского, считая, что тот навонял смазными сапогами на великих подмостках. Это нормальная эстетическая борьба. И замечательно, что в наши времена эта эстетическая борьба не становится политической. И мы не считаем, что соцреалисты именно в силу своей манеры большие патриоты, чем художники радикальных направлений.
РГ: Так спор о патриотизме именно что политический!
Швыдкой: Я вам должен сказать одну вещь. Мы сейчас много говорим о том, что надо создавать позитивный образ России в мире. Так вот первая московская биеннале спровоцировала около полутысячи статей во всех ведущих мировых СМИ. Я говорю сейчас только о печатных СМИ, я не беру электронные. Так вот эти восторженные статьи были не об искусстве, а - о России. О том, что в нынешней России такое возможно. И не рассматривать последствия таких вещей тоже нельзя, какие бы у вас ни были личные вкусы.
РГ: Хорошо, но ваше федеральное агентство часто выступает заказчиком тех или иных произведений. Каким принципом вы руководствуетесь при этом?
Швыдкой: Вопрос о госзаказе поднимается давно. Сейчас мы по закону не имеем права ничего заказывать. Агентство выбирает из предлагаемого ему. К нам ежегодно обращаются 600-650 авторов по игровому кино и 1000 - по неигровому. У нас работают отдельные экспертные жюри по игровому кино, по анимации, по документальному кино. Предлагают не режиссеры, а студии, продюсеры. Наше условие, что должно быть не меньше 30-50% внебюджетных средств. Когда затеваются большие проекты, вроде "9 роты" или сериалов "Идиот", "Мастер и Маргарита", договариваемся на ранней стадии. Сейчас приехали болгары, предлагают снять фильм к 130-летию освобождения Болгарии от османского ига о генерале Скобелеве. Надо думать, смотреть, насколько сильна творческая группа. Приехал великий греческий режиссер Ангелопулос, который хочет снять фильм о судьбе греческой женщины в ХХ веке. А такая судьба - это Москва, Ташкент, Сибирь и опять Греция. Такие причудливые пути. Обратился к нам за помощью. Спрашивает, не хотим ли мы выступить сопродюсерами. А мы не имеем права. Мы не можем зарабатывать, мы только тратим. Мы даем грант. Грубо говоря, покрываем дефицит, возникающий при производстве.
РГ: Блюдя при этом государственные, а не личные интересы?
Швыдкой: Вот тут и начинается, как говорили раньше в правительстве, "тонкая настройка". Мы ничего не заказываем. Мы работаем с теми, кто уже что-то производит. Так возник 52-серийный анимационный проект "Горы самоцветов" со студией Александра Татарского. Это не заказ. Мы инициируем творческий процесс. Есть люди, которых не надо инициировать. Это и Никита Сергеевич Михалков, который приносит сценарий, который хочет снимать, и Эльдар Александрович Рязанов, и Марлен Мартынович Хуциев. Они приносят литературный текст такого качества, что шансов пройти экспертную комиссию у них больше, чем у многих. То же, если Александр Николаевич Сокуров хочет снимать кино. Это партнерская работа. При этом мы не имеем права обойти безмерно ужесточившийся закон о тендере, при котором тот же Рязанов обязан конкурировать с самим собой. Мы пишем письма, что для искусства этот закон о тендерах не годится.
РГ: И в заключение - какими свежими впечатлениями в области искусства хотели бы поделиться?
Швыдкой: Я скажу вам страшную вещь для человека с высшим образованием. Снимая программу "Жизнь прекрасна", я имею дело с тем, что называется популярной музыкой, и открыл, что в этой сфере очень много талантливых людей.
РГ: Сейчас назовете Земфиру?
Швыдкой: Земфира очень талантлива. Но и такие ребята, как Дима Билан, Александр Понайотов, Алексей Чумаков. Вчера на записи Руслан Алехно и Наташа Подольская начали петь с Олегом Газмановым хит "Песняров" - с лету, без фонограммы. Для меня открытием стала в последнее время Юля Савичева, хрупкая девочка из Кургана, в которой столько страсти внутри, и такая ярость в пении. И Настя Максимова, которая тоже будет записывать свой диск. У меня ощущение, что в стране появилось поколение очень талантливых поп-музыкантов. Среди уже известных певцов - Тамара Гвердцители, ее очень сильная программа и роль Дульсинеи в "Человеке из Ламанчи".
Если говорить о театральных впечатлениях, то это, конечно, "Господа Головлевы" в МХТ. На мой вкус, слишком много режиссуры, но это сильная работа. Появилась плеяда молодых певцов и балетных артистов в Большом и Мариинском театрах. Самое сильное впечатление - "Золушка" Сергея Прокофьева в постановке Юрия Посохова в Большом театре с Александром Ведерниковым за пультом. Теперь могу твердо сказать, что мы проделали трудный, но правильный путь возрождения былой славы этого великого театра.
В литературе для меня открытием стал Денис Гуцко, букеровский лауреат. Это хорошая проза. Другое дело, что она отражает звуки сегодняшней жизни. Когда-то Наум Яковлевич Берковский, которому заказали написать рецензию на володинские "Пять вечеров" в БДТ, заметил, что "эти люди говорят языком радиоточки". Для него, знатока немецких романтиков, это был язык радиоточки. Нынешние говорят языком телевизионных клипов. Но это хорошая литература. Наше агентство не случайно последние пять лет занимается вместе с Сергеем Филатовым молодыми писателями, организуя семинар в Липках. То же в кино, где 40% нынешнего финансирования - это первый или второй фильм режиссера.
Ну а самое мое большое открытие последних месяцев - это когда я разбирал свою библиотеку и наткнулся на школьное издание "Героя нашего времени". Вот это потрясение. Перечитывайте на старости лет школьную программу, и жизнь тогда будет прекрасна. А вообще есть такой анекдот. Эйнштейн попал на небеса к Богу и говорит: "Господь, напиши мне формулу жизни. Ты же знаешь". Тот говорит: "Сейчас напишу". Начинает писать. Эйнштейн говорит: "Прости, но тут ошибка". Бог говорит: "Я знаю".
И этого не нужно бояться.