Российская газета | Владимир Михайлович, прошло первое официальное рабочее заседание Палаты. Работали вы дотемна. Кроме организационных вопросов обсуждали, наверное, и ближайшие деловые акции. Называли приоритеты. Не проявились ли при этом некие лоббистские пристрастия? Или корпоративные интересы? Как теперь это часто происходит в Госдуме. У нас ведь теперь все организации, имеющие те или иные полномочия, обладающие определенным влиянием на принятие решений, прежде всего проявляют себя лоббистами.
Владимир Захаров | Пока нет. Может, потом они проявятся, когда перейдем к рассмотрению конкретных дел, займемся конкретными экспертизами, выстраиванием приоритетов. А главное - что лоббировать. Если свои профессиональные интересы, то это обязательно будет, и это нормально. А как иначе?
РГ | То есть как не заметили? А по отношению к Байкалу? В разговоре с редакцией накануне заседания Палаты ее секретарь Евгений Велихов довольно заинтересованно отреагировал на нашу информацию про ситуацию на Байкале. Сказал, что попросит вас подготовить проект заявления по Байкалу...
Захаров | Так и было.
РГ | Но заявления не было. Кто-то помешал?
Захаров | Действительно, к этому заседанию Палаты был у нас проект заявления по Байкалу. И я от имени своей комиссии предложил его рассмотреть, принять и опубликовать. В ходе короткого обмена мнениями выяснилось, что другие члены палаты мало знакомы с этой проблемой. Наша комиссия специальной экспертизы по этому вопросу еще не проводила.
РГ | Но "Российская газета" за последние четыре-пять месяцев опубликовала не одну статью по проблеме Байкала.
Захаров | Я с ними знаком. Ситуация с Байкалом и Общественной палатой мне кажется довольно ясной. Палата должна высказать свое мнение, но она только приступила к работе. И, как говорится, еще не огляделась вокруг себя. Сложнее другое. Сегодня трудно найти представителя научного сообщества или общественности, который поддержал бы предлагаемый проект нефтяной трубы по берегу Байкала. Не проект в целом, а именно тот участок, который должен пройти вблизи Байкала. Мнение у всех примерно одинаковое. В то же время принять практическое решение по проблеме непросто. В Общественной палате всего 126 человек, в ее совете - девятнадцать. Члены Совета представляют интересы различных направлений. И каждый из нас считает, что именно "его" направление доминирующее: культура, наука, бизнес, социальная защита, экология, правовая защищенность человека, законодательство... Первая реакция на мое обращение по поводу Байкала показала: люди что-то слышали о Байкале, что-то слышали о нефтяной трубе, которую там собираются проложить... Но не более того. Острой озабоченности этой проблемой не было.
В Общественной палате собрались небезразличные люди. Они немедленно откликнулись на очередное проявление одного из самых уродливых явлений нашей жизни - дедовщины в армии. Вся страна возмущается тем, что произошло в Челябинском танковом училище. Общественная палата на это отреагировала. А вот по экологическим вопросам такого немедленного отклика пока нет. Я рассматриваю эту реакцию Совета как ценнейший опыт. Общественная палата и ее Совет - адекватный срез нашего общества. Одно дело искать решение в кругу коллег и совсем иное - среди представителей самых разных направлений. Если социальные вопросы волнуют всех, то экологические проблемы далеко не каждого. И это трезвая оценка нашей работы. Мы в самом начале пути. И причин тому много. Это и приоритетность подъема экономики страны. Важен здесь и сложившийся имидж экологии, который в значительной степени зависит от самих экологов и СМИ. Далеко не в розовых тонах представляется и образ защитника природы. В итоге - неприоритетность экологической тематики.
Наверное, одно из главных назначений Общественной палаты - обратить внимание общества и государства на то, о чем "забыли" при решении важнейших сиюминутных проблем. При решении задачи подъема экономики "забыли" об окружающей природной среде. Обеспечение здоровья человека и необходимой для этого здоровой среды и должно стать одним из главных приоритетов работы Общественной палаты.
Развитие экономики страны строится и еще долго будет строиться на использовании природных ресурсов. Это ставит в повестку дня необходимость их рационального использования в соответствии с требованиями устойчивого развития. Истощение ресурсов, деградация и загрязнение среды представляют реальную опасность как для здоровья людей, так и для долгосрочного успешного экономического развития страны. Обеспечить постоянное внимание к проблеме экологической безопасности - одна из задач гражданского общества. Чтобы забота о среде обитания стала частью идеологии страны. И стремлением повышать ценности природных ресурсов не только и не столько в рублях, но и в умах людей.
Обеспечение устойчивого использования природных ресурсов и развитие гражданского общества - это, на первый взгляд, необычное сочетание совершенно разных направлений активности общества и государства, по сути, оказывается совершенно естественным и едва ли не главным приоритетом современной жизни России. Инициировать этот процесс и выступить одним из ключевых гарантов его развития должно гражданское общество. Я вижу задачу нашей комиссии в попытке развернуть страну в направлении устойчивого развития, решения экологических проблем, которые являются приоритетными для большинства развитых стран мира. Задача не в том, чтобы затормозить экономическое развитие, а в гармонизации интересов экономического развития и обеспечения экологической безопасности. А для этого нам предстоит изменить отношение к экологическим проблемам самой Общественной палаты и ее Совета.
РГ | Это, как мы понимаем, впереди. Сегодня мы говорим о Байкале. В нем около 23 тысяч кубических километров чистейшей воды. А, как известно, не плюй в колодец - пригодится воды напиться. Это великих денег стоит. Может быть, даже больше, чем вся нефть, которую собираются перекачать по той трубе. Кстати, вода тоже относится к природным ресурсам и имеет свою рыночную цену. 2,76 триллиона долларов - в такую сумму оценили байкальскую воду специалисты в восьмидесятых годах прошлого столетия. Сегодня, надо полагать, ее цена как всякого природного ресурса подскочила по крайней мере в два раза. И что крайне важно, это естественно возобновляемый ресурс, ничего ни при каких условиях не загрязняющий.
Захаров | Соглашусь с вами. Но дело снова в невнимании к проблемам экологии и устоявшемся мнении, что экологи всегда против любого нового проекта. На самом деле это не так. Просто для каждого проекта надо соблюдать не только экономические интересы, но и требования экологической безопасности. Если выгоды от трубопровода конкретны, то угрозы потери чистой воды выглядят как абстракция. А для этого снова и снова надо добиваться повышения ценности природных ресурсов, понимая под этим не только то, что на рынке, но и чистый воздух, воду и многое другое.
РГ | Как на Байкале. Специалисты говорят, что проект "ВС-ТО" прорывной и технически, и экономически, и дипломатически, и геополитически. Слава богу, что страна становится такой умной. Мы - за. Но мы недоумеваем: почему такой замечательный суперпроект вторгается в рекреационную зону Байкала и станет висеть над ним дамокловым мечом?
Захаров | Так было и так будет до тех пор, пока мы не изменим имидж экологии. Без этого не сможем решить ни одной конкретной проблемы. Или, сконцентрировав все свои силы на решении одного вопроса, будем получать взамен десять новых.
РГ | Никто с этим не спорит. Но, не решив проблему Байкала сейчас, сегодня, мы этот самый имидж экологии и экологов можем никогда не поднять. Люди, идущие во власть, к экологии относятся по-братски только в период предвыборных кампаний. А став чиновником, такой избранник народа ведет себя так, будто у него память отшибло. До следующих выборов. Кто только не обещал оградить Байкал от напастей, а что мы имеем? Не случится ли так же и у вас в Общественной палате?
Захаров | Ну, во-первых, быть членом Общественной палаты не означает быть чиновником. Все зависит от каждого человека. Я не могу обещать, что нам удастся сделать, но настрой нашей комиссии приложить для этого свои силы. Каков будет результат, судить вам.
РГ | Вам лично и вашей комиссии трудно будет. Государство и общество, к сожалению, привыкли, что в перечне приоритетов экология стоит в самом конце. После культуры, после социальных гарантий. Исторически. Злосчастный остаточный принцип довлеет над нами как проклятие. Он сверхживуч, несмотря на революции, перестройки, реорганизации. Но все же будет заявление Общественной палаты по Байкалу или не будет?
Захаров | На первом заседании мы договорились, что будет.
РГ | Когда? Дорого яичко ко Христову дню.
Захаров | Надеюсь, что на втором заседании палаты.
РГ | Владимир Михайлович, как вы относитесь к известному Киотскому протоколу, к которому после долгих колебаний присоединилась и Россия. Соединенные Штаты Америки стоят намертво: нет и нет!
Захаров | Положительно отношусь. Киотский протокол - это не научный трактат, а чисто политический документ. Первая попытка мирового сообщества сделать хоть что-то конкретное, чтобы сократить, затормозить все увеличивающееся негативное антропогенное воздействие на природу и свое собственное здоровье.
РГ | Но вот совсем недавно ваш тезка академик Котляков, директор Института географии РАН, опубликовал сенсационную научную информацию, вернее, опровержение научной базы, на которой Киотское соглашение держится. Исследования ученых Института географии, утверждает он, привели к "обратному" выводу, что парниковый эффект газов ведет к потеплению климата. Совсем наоборот: потепление климата ведет за собой образование парникового эффекта. А потепление может быть вызвано какой угодно причиной, способной разогреть матушку-Землю.
Захаров | Не надо смешивать научные исследования крайне сложной проблемы изменения климата с реализацией определенных политических решений. Кстати, глобальное изменение климата и наличие антропогенного воздействия на климат никем не оспаривается. Целесообразность реализации механизмов Киотского протокола, нацеленных на сокращение негативного воздействия на среду, не вызывает сомнений ни у экологов, ни у экономистов. Но нужна политическая воля и экологическая культура населения.
РГ | Вы правы, Владимир Михайлович. Экологическое правосознание нельзя воспитывать у граждан отдельно, у чиновников отдельно. Сама природа протестует против такого подхода. Вот мы осуществили глобальный эксперимент - переселили камчатского краба - лучшего в мире краба - из Охотского моря в Баренцево, к берегам Кольского полуострова. Более полувека экспериментаторы с надеждой и тревогой ждали и надеялись: приживется - не приживется. Прижился! Пошел в рост индивидуально и популяцией. Размножился до размеров устойчивой промысловой популяции - десятков миллионов особей. На морских границах с Норвегией появился новый экзотический, обладающий исключительными качествами продукт моря. Норвежцы первыми открыли промысел краба. И стали продавать его по всему миру - в живом виде, в вареном, мороженом. Продукт - нарасхват. Мы тоже стали ловить краба. На Севере. Одновременно с этим запретили вылов камчатского краба в Охотском море, у побережья Камчатки, его родине. По причине полного истощения промысловой базы. И тут вылезла наружу проблема проблем: наш государственный запрет оказался фикцией. Япония как получала нашего краба от наших рыбаков, так и получает - тысячи тонн в любом виде. Даже в живом. В магазинах, на рынках по всей стране как продавалась черная икра, так и продается. А ведь решением СИТЕС нам запрещено торговать "русской икрой", как и самим "русским осетром", - он занесен в Красную книгу исчезающих видов. В числе запретных и белуга, и севрюга с осетром, и амурская калуга, а в магазинах и на рынках прилавки ломятся от "запрещенной" рыбы. От кого она поступает?
Захаров | Из разных источников. В том числе и от браконьерского лова. Даже по официальным данным, браконьерская продукция превышает по количеству легальный вылов.
РГ | Давно превзошла. Вы как председатель Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды Общественной палаты России не находите, что вся деликатесная продукция рек и морей - в критической зоне экологической безопасности, переходящей в опасность продовольственную? И, как ни странно, создают эту зону одинаково успешно и государство, и преступники-браконьеры. Заметьте, чем больше охранников, тем больше браконьеров. В минувшие выходные телевидение показало, как многие тонны красной икры, изъятой у браконьеров на Камчатке, втоптал в грязь тяжелый бульдозер. Успех? Да какой там успех - слезы. Эти тонны икры могли бы на стол людям попасть. И людям хорошо, и государственной казне прибыль... А у нас странно получается: рыбоохрана не предотвращает незаконный лов, а идет по следам браконьера. На этом фронте 100-процентная экологическая опасность. "Российская газета" писала об этой острейшей проблеме. А воз и ныне там.
Захаров | И эта тема должна быть в сфере рассмотрения комиссии. Но все это звенья одной цепи. Необходимо менять общее отношение к проблеме.
РГ | Думаете осилить? Расшевелить общество и страну, чтобы задумались люди над тем, что оставим потомкам?
Захаров | К этому все равно придем. Речь лишь о сроках. Через двадцать лет, подняв экономику страны, мы неизбежно займемся улучшением среды. Но это негуманно по отношению к себе и природе и экономически невыгодно - столько ждать. Большинство ныне высокоразвитых стран прошли через это, потратив миллиарды долларов на восстановление деградировавшей среды. У нас есть шанс не следовать этому опыту, изменив отношение к себе и среде до экологических катастроф. Главное назначение Общественной палаты, наверное, не в проведении общественной экспертизы нескольких законопроектов и ряда акций, что обязательно нужно делать, а в формировании идеологии и политической воли по ключевым направлениям, одним из которых является обеспечение экологической безопасности. Было бы целесообразно попытаться "разыграть экологическую карту" в интересах общества в высшем смысле этого слова. Это и обеспечение устойчивого использования природных ресурсов, и формирование экологической культуры, общественное и партийное движение и международное сотрудничество.
Движение в нужном направлении может обеспечить постепенное внедрение системы эколого-экономических механизмов. Есть такие разработки и у нас в Центре экологической политики России. К примеру, сокращение налогов на прибыль, которую получают от производства конечной продукции и подъема налога на использование природных ресурсов. Только одной этой мерой можно решить многие проблемы.
РГ | Владимир Михайлович, вы пришли в Общественную палату как президент Центра экологической политики России...
Захаров | Предваряя ваши дальнейшие вопросы, сам его представлю. Наш центр - это профессиональная общественная организация, которая видит свою задачу в экспертной поддержке экологического движения и разработке рекомендаций для законодательной и исполнительной власти. Мы работаем при поддержке Российской академии наук, время от времени получаем поддержку от федеральных и региональных госструктур, иногда от бизнеса. Значительную часть средств получаем от зарубежных фондов.
Думаю, что привлечение средств западных спонсоров для проведения экспертных разработок по решению наших национальных проблем следует лишь приветствовать.
РГ | Западных - это каких?
Захаров | Прежде всего частных американских фондов. На эти средства идут разработки приоритетных направлений национальной и региональной экологической политики. Наши разработки нашли отражение в Экологической доктрине, широко используются в регионах. Все больший интерес они вызывают не только у представителей общественности, но и у чиновников. В наших тематических совещаниях в регионах участвует больше чиновников, чем представителей общественности.
РГ | А как реагирует на эту вашу благородную деятельность та часть нашего российского общества, которая постоянно присутствует в списке самых богатых людей планеты журнала "Форбс"? Проявляет ли к вашей работе какую-то заинтересованность?
Захаров | Пока серьезная поддержка со стороны нашего бизнеса скорее исключение, появляются лишь первые ласточки. И снова - худший способ решения проблемы - поиски виноватого. Недоработали и общественность, и бизнес, и власть. Ситуация неизбежно должна измениться. Уже сейчас есть реальные основания для оптимизма. Само создание Общественной палаты, намерение правительства поддерживать общественные организации, принципиально важно: в Общественной палате заработала комиссия по благотворительности.
РГ | Вам не кажется, что здесь что-то не так? В том смысле, что первые ласточки сильно запаздывают. Байкал ждет уже более полувека, что его заповедная зона станет законно и реально, по всенародному приговору, который обжалованию не подлежит, действительно неприкосновенной. Как депутат Госдумы. Только пожизненно.
Захаров | Сейчас многое "не так". Для исправления ситуации и необходимо полноценное гражданское общество. Для меня - это прежде всего система действенных общественных экспертных советов во всех ветвях власти - от федерального до муниципального уровня. Потому один из приоритетов работы центра - организация системы экологических общественных советов. Такие советы работают при министерстве природных ресурсов, при председателе Совета Федерации Федерального Собрания РФ, в других госструктурах. Мы поддерживаем организацию таких советов на местах и сотрудничаем с ними. Когда такая система будет действовать, станет легче добиваться практических результатов. Роль высшего общественного совета должна сыграть Общественная палата России. Именно поэтому эта работа мне интересна.
РГ | В приоритетных вопросах вашей комиссии есть ли проблема ядерных отходов? Какая необходимость свозить их со всего мира в Россию на хранение?
Захаров | Несколько дней назад мы обсуждали эту проблему. Есть нужда хранить чьи-то ядерные отходы в России? В стране нет денег? В то же время никто не торопится принять средства мирового сообщества для столь желанного перевооружения производства в направлении энергоэффективности, предусмотренные механизмом Киотского протокола.
РГ | Пока мы тут разговоры разговариваем, поступают по факсу, по электронной почте вопросы к вам, Владимир Михайлович. У каждого человека свои незадачи. Как отвечать будете?
Захаров | Все они нуждаются в рассмотрении. Не могу пока дать своего адреса по линии Общественной палаты. Все еще обустраивается. Но скоро он будет и его можно узнать на сайте Палаты.
РГ | Последний вопрос: лично вы прониклись судьбой Байкала?
Захаров | Конечно. Знаю, что и другие члены Палаты не останутся к ней равнодушны. На мой взгляд, есть реальный шанс решения проблемы с учетом экономических и экологических интересов и полным исключением угрозы озеру.
| Почта "Делового завтрака" |
Уважаемый Владимир Михайлович! Искренне поздравляем вас с избранием председателем Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды Общественной палаты Российской Федерации. Зная вас по работе в Центре экологической политики России, считаем, что появились новые широкие возможности реализовать самое лучшее из того, что наработано Центром.
Н.В. Стороженко, заместитель генерального директора по охране окружающей среды ОАО "Воронежсинтезкаучук".
Проживаю в географическом центре, печально знаменитом по осеннему гепатиту, в городе в домах частного сектора. Платим земельный налог почти 40 лет, и никакого благоустройства в нашем рабочем поселке, в частности канализационного, нет. Как призвать к ответу администрацию Нижнего Новгорода за длительное бездействие?
Клековский А.Г.
Когда будут утверждены подзаконные акты, предусмотренные Законом N73-ФЗ об объектах культурного наследия, положения об экспертизе, о государственном реестре в охранных зонах? Есть ли на сегодняшний день федеральный орган исполнительной власти по охране памятников?
Н.К., Санкт-Петербург
На территории больницы N10 "Электроника", которая находится в экологически чистом районе Воронежа, строят платную стоянку. Как прекратить это безобразие?
И. Котовский
Австрийцы открыли строительное предприятие "Экер". Все около жилых домов. Из труб идет черный дым. Люди чувствуют себя очень плохо. Очистительных сооружений нет. Пожалуйста, проверьте это предприятие.
С.Г. Иванова, г. Шуя
Вблизи наших огородов находится предприятие "Домашняя мебель". Они жгут отходы. Весь дым идет на огороды. На грядках оседает всякая гадость. На жалобы не реагируют. Кто может нам помочь?
Иван Андреевич Ефимов, Чувашская Республика
Когда вы собираетесь решительно взяться за соль, которой посыпают московские улицы и которая отравляет наш город и вообще мешает жить? И здесь не надо изобретать велосипед, в Москве всегда посыпали песочком, и никто не падал. Дешево и эффективно. И какие-то "новые формы" борьбы с гололедом, я считаю, здесь не нужны. Тем более дорогие и вредные.
Хидашели Хатуна
Общий ответ для всех от В. Захарова:
- Каждое из этих сообщений требует специального рассмотрения и принятия конкретных мер. Ясно, что решение всех этих вопросов в масштабах всей страны не под силу никакой Общественной палате. Если ваши обращения остаются без ответа, надо просто обращаться в суд. А для выражения своих интересов создавать общественные советы и палаты в каждом регионе. Оказание правовой и организационной поддержки в создании такой сети и должно стать одним из приоритетов работы Общественной палаты России.
Рабочий телефон В.М. Захарова в Центре экологической политики в Москве: 952-24-23