Об этом корреспондент "РГ" беседует с председателем президиума Санкт-Петербургского научного центра РАН, научным руководителем Физико-технического института имени А.Ф. Иоффе, нобелевским лауреатом, академиком Жоресом Алферовым.
Российская газета | Жорес Иванович, в этом году начинается реализация реформы российской науки. Что в ней вы принимаете, а что вызывает беспокойство?
Жорес Алферов | Это самый тяжелый вопрос из всех, которые вы могли задать. Уже первая фраза программы вызывает у меня недоумение: "Главной функцией академического сектора науки является расширенное воспроизводство знаний..." Я специально заглядывал в словарь Даля. Воспроизводство - это производство того, что было уже сделано раньше. Но для повторения уже добытых знаний академия наук не нужна. С этим вполне нормально могло бы справляться Общество знаний. Академия должна заниматься производством новых.
Термин "расширенное воспроизводство" взят из политэкономии Маркса. Вообще, такое впечатление, что программу писали экономисты, хотя под ней и стоят подписи двух математиков: президента РАН и министра образования и науки. Но какое отношение имеет экономика к генерации знаний?
Дальше написано много хороших слов. Но ряд моментов вызывает опасения. К примеру, перевод организаций Академии наук, оказывающих социальные услуги сотрудникам, в новые организационно-правовые формы. Боюсь, мы потеряем при этом больницу, поликлинику, оставшиеся дошкольные учреждения. Результат? Сейчас в больнице (не академической) лежит после операции в тяжелом состоянии один из наших известнейших ученых, создавший когда-то целую отрасль науки. Мне уже звонили, что нет денег его там содержать. Нужно платить 100 долларов за каждый день пребывания. Сейчас я могу хотя бы поискать возможность перевести его в нашу больницу. А если ее не будет?
РГ | Многие ученые опасаются, что изменится порядок избрания президентов академий наук. В частности, предлагается, чтобы президента РАН утверждал президент России. Ваше мнение по этому поводу?
Алферов | Я не сомневаюсь, что нынешний президент страны утвердит человека, избранного академией, даже если будет считать его не самой желательной кандидатурой. Но само наличие такой процедуры дает возможность оказывать давление на процедуру выборов. Можно будет говорить: "Вы знаете, этот человек не пользуется авторитетом в администрации президента..." Даже в советское время никто президента академии наук не утверждал. Рекомендовали - это было. Но хотя бы формально мы могли отказаться. Да и вообще, как можно говорить о введении нового порядка в программе, когда не внесены изменения в уставы и законы. А если общее собрание академии откажется менять устав? Тем более, многие члены академии не согласны с таким порядком.
В программе реформы записано: "Приведение организационно-правового статуса научных организаций в соответствии с осуществляемыми ими функциями". Опять-таки, не понимаю: разве институт Академии наук - это не оправдавшая себя форма?
Экономика без знаний
РГ | Изменение организационно-правовой формы подразумевает превращение одних - в государственные автономные учреждения, а других - в акционерные общества.
Алферов | Форма акционерных обществ для академических научных институтов противопоказана. Таковыми могут быть старт-ап-компании, малые предприятия и прочие околонаучные организации, возникшие при институтах с участием в них ученых. Но это делается и сейчас. А превращать научную организацию в акционерное общество... Акционеры не могут определять, в каком направлении нужно развиваться науке, они в этом ничего не понимают.
И еще: у нас говорят, что прикладные исследования должны финансироваться не из бюджета, а за счет привлеченных средств. Однако академические учреждения занимаются прежде всего фундаментальными исследованиями, которые могут иметь прикладное значение. Это не означает, что, если это произошло, лаборатории нужно срочно менять организационную форму. Через год научные приложения уйдут в промышленность, и она снова начнет заниматься фундаментальными исследованиями. Делить академическую науку на фундаментальную и прикладную очень опасно.
Сегодня основная беда российской науки заключается даже не в скудном финансировании, а в невостребованности ее результатов нашей экономикой. Если бы она развивалась на основе высоких технологий, то и деньги сразу же появились бы. Да, был бы ряд проблем, которые нужно было бы решить. Одна из них свойственна, например, физике полупроводников, физике твердого тела, некоторым биологическим исследованиям, где прикладные результаты появляются очень быстро.
РГ | Как сделать, чтобы они столь же быстро внедрялись?
Алферов | Это проблема не только России. Ваш покорный слуга является президентом Европейского материаловедческого форума. Это значит, что исследования в области физики и технологии материалов объединены в рамках всей Европы. И Европа очень беспокоится, что проигрывает соревнование Америке и Японии в области реализации инноваций. Ведь в ЕС средств на науку тратят не меньше, однако нобелевские премии по физике на две трети - американские.
Европейцы озабочены тем, чтобы наука имела более эффективное приложение. И один вариант нашли. Скажем, в упоминавшемся мной материаловедческом форуме три президента: ученый, политик и представитель крупного бизнеса. Чтобы была связь. И в Америке университетская наука крепко связана с бизнесом. Посмотрите на послужной список многих университетских профессоров - они сначала работали в исследовательских лабораториях крупных компаний, сделали там имя, а уже потом пришли преподавать. Естественно, они не утратили свои связи. В Европе же и у нас карьера профессора всегда развивалась чисто по линии преподавания и исследований только в университете. Нужно устанавливать более тесное взаимодействие с промышленностью.
Инновационный процесс, на самом деле, не заключается в смене организационно-правовой формы институтов. Нужно развивать экономику на базе высоких технологий. Создавать внедренческие зоны. Профессора должны участвовать в малых инновационных компаниях. Желающие могут по своему выбору уходить в бизнес. Вряд ли можно заранее планировать, как написано в программе, что мы сократим к 2008 году число бюджетных ставок в РАН на 25 процентов, но 15 процентов переведем на внебюджетное финансирование.
РГ | Жорес Иванович, но ваш Физтех довольно успешно создает малые предприятия...
Алферов | Правильно, мы начали это делать, как только появилась такая возможность. Первое предприятие было создано в 1988 году, потом - другие. Но тут возникают свои проблемы. Для малых предприятий есть требование - они должны быть частными. Тогда им оказывается определенная помощь. Но институты заинтересованы, чтобы они были одним из основных учредителей инновационных предприятий. Ведь малое предприятие продолжает питаться результатами работы института.
Бизнес по-профессорски
РГ | Если начнется намеченное реформой сокращение, как Физтех его переживет?
Алферов | Очень тяжело. Если создавать в институте внебюджетные подразделения, человек может уйти в коммерческую структуру. Но, попав во внебюджетное подразделение, он теряет уверенность в том, что завтра будет сотрудником института.
До сих пор мы даже наших сотрудников, уехавших на работу за границу, оставляли числиться в институте без сохранения зарплаты. Они были как бы в творческом отпуске. И это для них очень важно. Между прочим, многие наши лаборатории хорошо живут за счет получения международных грантов и контрактов. А их проще получить, когда там, за рубежом, работает наш сотрудник, не прервавший окончательно отношения с институтом. И знает, что, когда вернется в Россию, он придет назад в институт. Тогда он старается помочь.
Вообще я не понимаю, почему нужно сверху расписывать, как жить научному институту? В советское время с семидесятых годов нам никто не диктовал правил.
РГ | Но я помню, как в те времена называли такие цифры: одна треть институтов СССР за 15 лет не выдала ни одной новой идеи и разработки. Значит, был избыток научных учреждений?
Алферов | Не знаю, в Физтехе никогда недостатка в новых идеях не ощущалось. Разговоры об избыточности науки в России пошли в начале девяностых. Но тогда совершенно несправедливо научными считали огромное число отраслевых институтов, которые выполняли функции чуть выше, чем заводские лаборатории и конструкторские бюро. Люди, которых там относили к научному корпусу, были просто высококвалифицированными инженерами, а не учеными. Вот и возникало представление о переизбытке.
РГ | Значит, для отраслевой науки акционирование и приватизация - нормально?
Алферов | По сути дела для отраслевой науки подразделения вроде малых инновационных предприятий, которые у нас возникают время от времени, должны быть нормальным явлением.
РГ | Вы говорите, что главная проблема науки - отсутствие спроса на ее результаты. Но общаясь на последних венчурных ярмарках с представителями инвестиционных компаний, я слышал противоположное: деньги есть, нет хороших, глубоко проработанных предложений. Одни умозрительные идеи.
Алферов | Это вполне объяснимо. Самые большие потери от реформ понесла как раз отраслевая наука. А нормальный путь от идеи до внедрения примерно одинаков и у нас (я имею в виду прежние времена), и на Западе. Принципиально новый образец возникает в лаборатории института, занимающегося фундаментальной наукой. Чтобы довести его до производства, надо 5-10 лет. Раньше этим и занимались отраслевые институты. Теперь отдельные лаборатории и прикладные институты просто исчезли. А если венчуристы обращаются в академические учреждения, то, конечно, у нас есть только новые идеи и иногда принципиально новые образцы.
Вот мы и говорим о "старт-апе", технико-внедренческих зонах и прочих вещах, предусмотренных в программе реформирования науки. И с этим я согласен. В свое время Рональд Рейган, став президентом Америки, бросил фразу: "Small is beautifull". Маленькое - прекрасно. Небольшие компании играют большую роль в развитии технологического бизнеса. Они должны возникать, выполнять свою функцию и исчезать. Но источником первоначальных разработок являются академические институты.
Вот, говорят, в США наука делается в университетах (и у нас-де так должно быть). На самом деле в исследовательских центрах при университетах большинство профессоров имеют очень небольшую преподавательскую нагрузку. А финансируются университеты на половину федеральным бюджетом, на 25-20 процентов - бюджетом штата. И лишь остальное - частные деньги. Исследовательские центры американских университетов - это аналоги наших академических институтов.
Им президентский Совет - не указ
РГ | Год назад состоялся президентский совет, посвященный интеграции науки и образования. Что после него изменилось? И сразу же вопрос: как дела у вашего фонда? Он так и продолжает платить с каждого рубля 37 копеек налогов государству?
Алферов | Я бы сказал, со времен совета почти ничего не изменилось. А ведь очень важно, чтобы как можно больше ученых академии участвовало в образовательном процессе. Можно создавать академические учебные заведения, передавать исследовательские организации академии вузам. Обо всем этом говорится в программе реформирования науки, и я с этим согласен. Больше того, сам говорил о том же еще в 1989 году.
Но это должны быть конкретные решения, которым не препятствует законодательство. А так... Уже пять лет не может начать функционировать придуманный мной академический физико-технологический университет. Это учебное заведение совершенно нового типа. Наше участие в образовательном процессе - дело непростое. Академический институт отвечать за подготовку бакалавров не может. Мы должны заниматься аспирантурой и частично магистратурой.
РГ | Кажется, идею создания академического университета поддержал президент Владимир Путин...
Алферов | Совершенно верно. Университет имеет лицензию, программы, можно использовать построенное для него здание. Но... нет бюджетного финансирования, а потому нельзя по-настоящему начать прием в аспирантуру и магистратуру.
Чиновники все время ищут и находят возможность нам отказать. Как-то я говорил с заведующей одним из отделов минфина. Она мне сказала: "Академия не имеет права расходовать деньги на научно-образовательный центр, поскольку он должен заниматься и имеет деньги на науку. А университеты не имеют права расходовать деньги на науку, поскольку должны заниматься и получают деньги на образование". Вот так.
Самое обидное, за эти пять лет я познакомился с академическим университетом в Китае, а также на Тайване и в Японии, возникшими уже после появления моей идеи и работающими на тех же принципах и даже по тем же специальностям. Ведь если экономика начинает базироваться на высоких технологиях, кандидат наук становится массовой профессией. И уровень квалификации ему нужен иной: с высоким уровнем знания иностранных языков, философии, истории, естествознания и пограничных областей науки.
Но сейчас появилась надежда, что дело сдвинется. В типовом положении о высшем учебном заведении было записано, что высшие полномочия учредителя осуществляет министерство образования. "А значит, РАН учредителем быть не может", - поясняли нам чиновники. Но 17 января 2006 года вышло новое постановление, где сказано, что федеральный орган исполнительной власти осуществляет полномочия учредителя, если иное не предусмотрено актом правительства РФ. Теперь осталось дождаться акта правительства. Надеюсь, на это уйдет не пять лет.
Что же касается фонда, он нормально работает. Правда, основным спонсором его по-прежнему являюсь лично я. Боюсь, это так и останется, пока не изменится налоговое законодательство. 13 и 14 марта по моему предложению в Петербурге пройдет выездное заседание Комитета ГД по образованию и науке. И основным вопросом на нем будет законодательное обеспечение интеграции науки и образования. Я опять буду поднимать вопрос об освобождении фондов поддержки науки и образования от налогов. Но пока мы все время получаем из правительства отрицательные заключения.
РГ | Три года назад вы предлагали создать технопарк. Сейчас, насколько я знаю, ФТИ имени Иоффе решил стать резидентом в особой экономической зоне "Нойдорф - Ново-Орловский парк". Какое отношение это имеет к старому проекту?
Алферов | Практически никакого. Технопарк предлагалось создать на основе новейшего завода кремниевой микроэлектроники, который предлагала построить в Петербурге одна немецкая компания. Мы таким образом сразу же выходили на современный уровень в микроэлектронике. И на мировой рынок, поскольку компания принимала на себя ответственность за реализацию четверти продукции. Но идея, к сожалению, погибла, увязнув в чиновничьих согласованиях.
Сегодняшняя ОЭЗ имеет ряд льгот по налогам и некие вложения из федерального и местного бюджета в развитие инфраструктуры. А дальше - создавай малые предприятия. Это далеко не то, что предлагал я. И конкретной программы пока нет. Хотя это, конечно, положительный сдвиг.
РГ | Со второго квартала начинается пилотный проект по переводу Российской академии наук на отраслевую систему оплаты труда. Институты готовы к этому?
Алферов | Не знаю, поживем - увидим. С точки зрения оплаты труда проблем много. В программе реформирования написано, что научный работник к 2008 году должен получить 30 тысяч рублей, молодой исследователь - 15-20 тысяч, вспомогательный персонал - 12 тысяч. Для нашего института такая большая разница между научным и вспомогательным персоналом, куда входят инженеры высокой квалификации, обслуживающие сложнейшие приборы и установки, совершенно неприемлема. Ведь от их работы результаты зависят зачастую не меньше, чем от ученых.
Диплом Физтеха - пропуск на Запад
РГ | Некоторые чиновники мин-обрнауки считают, что зарплата в 1000 долларов решит все проблемы. Но ведь значительное число наших ученых живет последние годы за счет иностранных заказов и поездок в западные университеты для чтения курсов. Неужели для этих специалистов тысяча долларов станет стимулом работать только в России?
Алферов | Опять-таки дело не только в зарплате. Например, чтобы молодежь не уезжала за рубеж, ей нужно предоставить для работы современное оборудование. И должен быть спрос на исследования. Моя лаборатория в Физтехе - одна из самых молодых, средний возраст - 31 год. Но мы живем в основном на зарубежные гранты и контракты. И ряд моих талантливых учеников работает за границей. Я спросил одного: "Почему?" Отвечает: "На нашей установке могу сделать все то же самое, но за месяц, а в Германии - за два часа".
РГ | Ученые-отраслевики говорили мне, что есть целые направления в науке, которые мы уже потеряли из-за того, что все специалисты уехали. А в академическом секторе?
Алферов | Нам как-то удалось сохранить многие научные школы. Правда, ведущие представители некоторых школ - очень пожилые люди. Но пока у нас в стране остается неплохое образование, мы можем восстановить даже те направления исследований, которыми сейчас никто не занимается.
РГ | А разве образование у нас все еще неплохое?
Алферов | У меня впечатление, что за последние годы сильно прибавили наши провинциальные технические университеты. Там много талантливых ребят. Похоже, местные власти оказывают им повышенное внимание. Да и у нас есть такие студенты, которые могут претендовать на то, чтобы в будущем стать нобелевскими лауреатами. Но сегодня многие идут к нам, чтобы получить диплом об окончании физико-технического факультета и аспирантуры знаменитого Физтеха - и уехать на Запад.
РГ | Вы - сторонник развития альтернативных источников энергии. Но некоторые эксперты считают, что на ее долю не может приходиться более 5-7 процентов.
Алферов | Это смотря на какой срок заглядывать. Если не произойдет никакой технической революции, то к 2030 году доля альтернативной энергии действительно будет около 5 процентов. Но 5 процентов - это 150 гигаватт. А суммарная мощность энергетики нынешней России - 140 гигаватт.
Но есть и другие оценки. Англичане считают, что к 2020 году 15 процентов электроэнергии на британских островах будут давать альтернативные источники. Вообще я считаю, человечеству никуда не деться от того, чтобы основным источником энергии было Солнце. Нефть и газ закончатся, а солнечная энергия будет дешеветь. За последние тридцать лет один ее ватт от солнечных батарей подешевел в 33 раза. КПД солнечных батарей в лабораториях достиг 35 процентов, а через 10 лет будет 45. И мы уже сегодня знаем, как это сделать.
Знаем, но, к сожалению, мало что делаем, чтобы использовать свои знания. Например, 80 процентов коммерческих спутников связи имеют солнечные батареи на полупроводниковых гетероструктурах. Это мои солнечные батареи. Когда американцы только публиковали первые статьи по этой теме, у нас уже было производство. И готовые батареи стояли на военных спутниках. Сегодня у нас этого производства нет. В свое время государство пожалело денег на современное оборудование. И теперь батареи нужно покупать за рубежом. Хотя лаборатория в нашем институте существует и получает солидные заказы на исследования из Европы и Америки. А если бы мы сохранили и развили собственное производство?
РГ | Если бы вы стали министром науки, каков был бы ваш первый приказ?
Алферов | Я бы в министры не пошел. Как говорил при аналогичном предложении один друг моего отца, предпочитаю постоянную работу.