Михаил Москвин-Тарханов | Чтобы привести регламент в соответствие с законом.
РГ | Полномочия нынешнего мэра истекают в декабре 2007 года. Чего же торопиться? Впечатление, будто депутаты таким образом хотели засвидетельствовать действующему градоначальнику свою преданность.
Москвин-Тарханов | Вы неправильно нас понимаете.
РГ | Отчего же неправильно? В разгар полемики по этому вопросу вы, Михаил Иванович, откровенно и четко мотивировали стремление депутатского большинства настаивать на кандидатуре нынешнего мэра. Вы ведь так и сказали: "При сохранении выборов мэра мы не могли бы вносить кандидатуру Юрия Лужкова, а так - можем". Вам важно выдвинуть именно Лужкова?
Москвин-Тарханов | Да, нам важно выдвинуть именно Лужкова. Преемственность власти еще на несколько лет для Москвы совершенно необходима.
РГ | А почему депутаты от "Яблока" были против, даже участвовать в голосовании отказались? Сергей Сергеевич, вам что, Лужков не нравится?
Москвин-Тарханов | Действительно может. Разве нет?
Митрохин | Да не может она повлиять! Либо президент ее предложение проигнорирует, либо, что более вероятно, будет заранее сказано, какая кандидатура подходит. Вот этого человека партия и выдвинет. А после станет трубить на всех перекрестках, что президент к ней прислушивается. Поэтому мы решили не участвовать в голосовании за поправку в регламент. Дело не в этой поправке, она чисто формальная. Но отказом голосовать депутаты от "Яблока" выразили свое отношение к этому закону.
Москвин-Тарханов | Я понимаю, вы не можете согласиться с непрямыми выборами глав регионов.
Митрохин | Да. Ведь если губернатор назначается, то ответственность за него несет центр. И все его ошибки - это уже не ошибки регионального лидера, это ошибки центра, который его назначил. Таким образом создается напряжение между центром и регионами, которое станет накапливаться и со временем может вновь привести к пресловутому параду суверенитетов.
Москвин-Тарханов | Я не вижу такой угрозы. Для чего было принято решение перейти к непрямым выборам губернатора? Для того, чтобы избежать трех вещей. Во-первых, расщепления вертикали на силовую и экономическую. Сделали так, чтобы губернатор мог управлять и силовыми структурами. Во-вторых, в некоторых республиках (например, в Карачаево-Черкесии) наблюдались политические кризисы, усиление там президентской вертикали было просто необходимо. И, в-третьих, требовалось укрепить власть на окраинах страны. Словом, около половины российских регионов явно нуждались в непрямом избрании своих глав. Но, по Конституции, все субъекты Федерации равноправны. Следовательно, мы не можем для одних установить один порядок, а для других - другой. Конечно, тут пострадали интересы двух городов - Москвы и Санкт-Петербурга. Это гигантские муниципалитеты. Но они наделены правами субъектов Федерации. Поэтому на них тоже распространился новый порядок избрания регионального лидера. При таком порядке Московская городская Дума хотя бы может предлагать президенту кандидатуру мэра. Что, по-моему, очень важно для нас. При прежнем порядке мы не могли бы этого сделать.
Митрохин | Не надо оправдывать новый порядок заботой об укреплении вертикали власти. Вертикаль была сформирована гораздо раньше. И вполне эффективная. Путем поправок в законодательство была введена ответственность как губернаторов, так и законодательных собраний за нарушение федеральных законов. Кстати, "Яблоко" очень жестко критиковало систему, сложившуюся при Ельцине, когда губернаторы сидели в Совете Федерации, имели иммунитет и привлечь их к ответственности никто не мог. Однако еще в первый срок Путина были приняты поправки в законодательство, позволяющие отстранять избранных губернаторов от власти. И прецеденты такие имелись: от руководства Приморьем был отстранен Наздратенко... Так что прямое избрание губернаторов - мера избыточная. Она ничего не добавляет к той вертикали, что существовала и ранее.
Москвин-Тарханов | Разговор политика и юриста - это разговор двух людей, подчас плохо понимающих друг друга. Новый порядок избрания губернаторов недавно рассматривался Конституционным судом и был признан законным. Мы можем обсуждать только целесообразность этого порядка. Я настаиваю на том, что проведенная реформа полезна для России. Или как минимум для 40-50 регионов. Для оставшегося большинства она несет в себе и плюсы, и минусы. И только двум городам, Москве и Санкт-Петербургу, она ухудшает ситуацию. Значит, мы приносим на алтарь России часть своих достижений, часть своих прав, часть своих полномочий с целью унифицировать законодательство России и сохранить единую структуру управления.
Митрохин | А в чем она? В том, чтобы регионами по-прежнему управляли кланы, пришедшие к власти? Ведь так и происходит. Новая система ведет к консервации этих кланов. Путем продления полномочий, которые по старому закону должны были быть прекращены. Клановость, она же не имеет сугубо региональной привязки. Она пускает свои отростки повсюду. И в первую очередь - вверх, к центру. Почему переназначают многих губернаторов, президентов республик? Потому что у них связи в Москве.
Москвин-Тарханов | А я считаю, система, где отменяются региональные кланы, гораздо более опасна для России, чем система, где существуют определенные вертикали управления. Потому что местное самоуправление по всей России за исключением крупнейших городов - это миф, фикция. Бизнес разрознен. Малый и крупный - это два разных мира. Гражданские инициативы, гражданские организации... Все это находится в зачаточном состоянии. Единственная реально управляющая сила сегодня - национальная бюрократия. Разрушая эту силу, мы повергаем страну в анархию. Россия ныне - правовое государство. Правовое в истории всегда предшествует демократическому. Сначала люди приучаются исполнять закон. И только потом происходят демократические реформы. Если же делается наоборот, страна пожинает революцию. Нам этого не нужно. Нужны вертикали, патернализм, ограниченная демократия и постепенное выращивание демократических структур. Это вектор, устремленный в будущее. Вы ведь, Сергей, ничего такого не предлагаете, что было бы, на мой взгляд, неприемлемо. У нас спор лишь о сроках. Вы говорите: давайте сегодня! А я говорю: давайте послезавтра. Вот и все разногласия. Да, может быть, я смотрю на проблему несколько односторонне. Потому что у меня на глаза надеты очки преподавателя конституционного права. А вы, Сергей, обладаете политическим взглядом. В результате у нас происходит объемное освещение проблемы. Как вижу эту проблему я? Я вижу государство как некую систему ячеек, в которой должно вызревать гражданское общество. Эти ячейки, возможно, пока узковаты. Но постепенно они будут расширяться. Если же мы станем их ломать, начнется анархия, революция и полное безобразие.
Митрохин | Не согласен. Знаете, в чем главный недостаток новой системы формирования губернаторского копуса? В том, что власть теряет прямую связь с населением. Население хочет, чтобы главой региона становился человек, подходящий для этой работы не по каким-то конъюнктурным соображениям, экспертным оценкам или прогнозам. Единственной гарантией для населения, что им управляет мэр или губернатор, которого народ поддерживает, которому доверяет, единственный такой гарантией являются выборы. Все остальное от лукавого. Ведь нельзя поручиться, что центр безошибочно угадает настроение населения и его выбор совпадет с выбором народа. У москвичей было право выбирать мэра. А выдвижение кандидата парламентским большинством - это имитационная процедура.
Москвин-Тарханов | В чем имитация? В том, что депутаты, имея на то всенародный мандат, предлагают президенту принять некое кадровое решение? Да, это всего лишь рекомендация. Но сама процедура - публичная, открытая. По крайней мере она создает предпосылку к тому, чтобы теневая процедура согласования кандидатуры не была бы преобладающей. Подготовку кадрового решения мы выводим на свет. Вспомните нашу историю. В царствование Александра I в России существовал Государственный совет, который предлагал императору решения своего большинства и меньшинства. Император мог согласиться с решением большинства, с решением меньшинства и не согласиться ни с одним решением. Госсовет сыграл огромную роль в Российской империи, хотя все его решения были для императора необязательными. Но обязательность и необязательность не означают нужность и ненужность. Это разные вещи. Процедура выдвижения кандидата парламентским большинством чрезвычайно важна. Она обязывает президента принимать решение открыто. Вместо кулуарных консультаций и подковерных интриг.
Митрохин | Тут мы с вами полностью сходимся. Я тоже считаю, что публичная процедура лучше теневого принятия решений. Тем более реальная процедура, имеющая реальные последствия. Но исходя из этой логики мы должны признать наиболее надежной процедурой прямые выборы. Вот уж где действительно все на виду.
Москвин-Тарханов | Да, но при условии, что местная власть способна обеспечить проведение честных, прозрачных выборов.
Митрохин | Это вечный спор. Одни говорят: сначала создадим устойчивую демократию, а затем с ее помощью реформируем политическую систему. Другие - нет, только реформировав политическую систему, мы сможем создать устойчивую демократию. Я сторонник первой точки зрения. Роль государства не в том, чтобы ждать, пока созреет гражданское общество. Роль государства заключается в том, чтобы формировать это общество. Как? Путем создания институтов. Что такое институт? Это постоянно действующие правила игры. Вот у нас в 90-е годы многие институты были созданы уродливо, неправильно, а иные вообще не родились. Но кое-что все-таки появилось. Например, был создан институт всеобщих выборов, в том числе и в региональные органы власти. Начал формироваться институт федерализма. Кстати, в первые годы правления Путина этот институт сделал большие успехи, когда был ликвидирован возникший при Ельцине дисбаланс в пользу власти региональных феодалов. А что произошло дальше? Дальше наметился дисбаланс в обратную сторону, в сторону как бы унитарной власти. Был разрушен и крайне важный для страны институт губернаторских выборов. А ведь это и есть те правила игры, которые формируют гражданское общество, помогают ему структурироваться.
Москвин-Тарханов | Москва по своей экономической, территориальной природе - огромное муниципальное образование. И его административные границы точно совпадают с границами поселения. И поэтому, конечно, стоило бы иметь выбранного мэра, как в Берлине, Брюсселе, Вене. Но согласно Конституции мы должны либо везде выбирать губернаторов всенародным голосованием, либо нигде их не выбирать таким способом. Что мы можем в этой ситуации? Можем сказать: не хотим быть субъектом Федерации, дайте нам статус гигантского муниципалитета, как Нижнему Новгороду. Это повлечет за собой утрату очень большого количества полномочий, прав и нанесет серьезный экономический ущерб. Но возьмите другие столицы, например, Вашингтон. Там даже местного самоуправления долгое время не было, а было прямое правление конгресса. Это вообще полный нонсенс, казалось бы, но ничего, Вашингтон как-то жил, процветал и не вымирал. Так что не надо... Разговор о том, что от прямых или непрямых выборов губернатора зависит судьба гражданского общества, достаточно смешон. Гражданское общество всегда вызревало в недрах авторитарного строя. А потом буржуазными революциями или реформами приходило к власти. Нельзя дать народу свободу. Вот приедем в банановую республику, дадим ей конституцию, деньги и посмотрим, что будет. Ничего хорошего не будет. Будет кровавая резня.
Митрохин | Почему же резня обязательно? Я могу вам привести пример Пруссии начала XIX века, когда государство сознательно делегировало часть полномочий гражданам, или, как они тогда назывались, подданным. С этого момента отсчитывается история немецкого самоуправления, которое замечательно работает и сейчас.
Москвин-Тарханов | Вы правильно сказали: местное самоуправление. При этом отнимались права у субъектов. У тех, кто составлял Германскую империю.
Митрохин | Я сейчас говорю о процессе формирования гражданского общества. Вы утверждаете, что оно как бы само вызревает в недрах авторитарных режимов. Нет, те режимы, которые заинтересованы в создании эффективной государственности, они сами делегируют свои права гражданам, отдают их вниз.
Москвин-Тарханов | Мы тоже заинтересованы, потому и не хотим торопиться. Торопливость приводит к анархии, к банановым эксцессам.
Митрохин | Да какие банановые эксцессы! Народ уже привык. У нас десять лет народ выбирал губернаторов.
Москвин-Тарханов | Представляете, что такое выборы в российской глубинке? Это страшный сон.
Митрохин | Но ведь именно тех, кого в глубинке выбирал народ, президент теперь и переназначает!
Москвин-Тарханов | Из уважения к этому народу...
Митрохин | А почему вы считаете, что народ выбирает не тех, кого следует? Как же тогда российской глубинке, где "выборы - страшный сон", доверяют выбирать президента страны? Ведь ответственность за этот выбор неизмеримо выше. Она колоссальна.
Москвин-Тарханов | У нас 70 процентов населения живет в крупных и средних городах. И это большое счастье. А если бы страна была деревенской, тогда, я считаю, и выборы президента были бы преждевременными.
Митрохин | Я более уважительно отношусь к российскому народу.
Москвин-Тарханов | Я тоже уважаю народ, но считаю, что он не имеет политической культуры.
Митрохин | Политическая культура не возникает в безвоздушном пространстве. Если у вас нет процедур, в результате которых формируется политическая культура, она никогда и не возникнет. Процедура свободного выбора как раз и формирует политическую культуру.
Москвин-Тарханов | Маленькая ремарка. Чем отличается правый политик от левого? Правый говорит: до тех пор, пока народ не приобретет культуру, давать ему власти нельзя. А левый убежден: народ никогда не приобретет культуру, если сначала не дать ему власти. Давайте посередине искать путь.
Митрохин | Но если мы свой народ уважаем, то должны уважать и его право на выбор. А если мы его не уважаем, то все время будем твердить, что нам требуются столетия для строительства демократии. У нас ведь даже нет подлинного разделения властей. Под прикрытием фраз о том, что мы, мол, до демократии еще не доросли, в стране процветает коррупция. По уровню коррупции Россия сегодня на 126-м месте.
Москвин-Тарханов | Это выдумки.
Митрохин | Это не выдумки, Михаил Иванович. Я сталкиваюсь с этим постоянно, ко мне обращаются граждане... Чудовищная коррупция. Вот результат нашей боязни, что народ не тех выберет.
РГ | Давайте вернемся к тому, с чего начали. К праву победившей партии выдвигать кандидата на губернаторский пост. Право-то есть, но кадровые предложения парламентского большинства, сформированного какой-то партией, - еще не гарантия точного выбора. Дело в том, что российская партийная система все еще неустойчива, в ней немало изъянов. И неудивительно, что на своей недавней пресс-конференции Владимир Путин высказался, например, против формирования правительства по партийному принципу. Но если президент пока не спешит допустить партии к государственному рулю, то решение Мосгордумы закрепить в своем регламенте право на выдвижение мэра выглядит очень декларативно.
Москвин-Тарханов | Мы твердо собираемся выдвигать Лужкова. И будем выдвигать его. Лужков избран 70 процентами москвичей. И он будет поддержан большинством Мосгордумы. Думаю, и демократы к нам присоединятся. Они понимают, что Лужков - серьезная фигура для Москвы. Когда я шел на выборы, мне мои избиратели говорили: сделайте все, чтобы Лужков остался на следующий срок.