Первому президенту СССР Михаилу Горбачеву 2 марта исполняется 75 лет. Накануне юбилея он побывал на "Деловом завтраке" в "РГ". Сказал, что грядущую дату встречает в бодром настроении, не собирается подводить итоги и полон планов. Приступая к беседе, мы условились не расспрашивать гостя о перестройке, августовском путче, распаде СССР и прочих событиях, знаменовавших конец советской эпохи: на эти темы Михаил Горбачев уже многократно высказывался. А вот на предложение поговорить о новых явлениях в мировой и российской действительности наш собеседник охотно откликнулся.
Российская газета | "Война карикатур" - что это: локальный конфликт на религиозной почве или глобальное столкновение двух цивилизаций? Если это глобальное столкновение, то как отныне должны вести себя его участники? Следует ли Европе решительно защищать свои ценности, в том числе и христианские, или надо приспосабливаться к условиям, которые ей диктует исламский мир?
Михаил Горбачев | Прежде всего я думаю, что это, конечно, не локальный конфликт. Это отражение всего того, что происходит сегодня в глобальных масштабах. Мир быстро меняется, а в чем-то изменился до неузнаваемости. Мы и не заметили, как уже въехали в новую эпоху. Перед нами сложный, противоречивый мир.
РГ | Каковы главные особенности этого мира?
Горбачев | Это более высокий уровень взаимосвязи и взаимозависимости - все, что мы называем глобализацией. И в то же время - невключенность в этот процесс миллиардов людей. Это выход на арену новых гигантов - Китая, Индии, Бразилии. Мир все больше ощущает их политическое и экономическое влияние. Это особое положение Соединенных Штатов, оказавшихся в роли единственной сверхдержавы. Это появление в качестве важнейшего позитивного фактора объединяющейся и расширяющейся Европы. Это демократический транзит России и всего постсоветского пространства. Это наконец адаптирующийся к вызовам современности исламский мир.
РГ | И как, по-вашему, должны действовать лидеры ислама, чтобы не доводить возникшее противостояние до опасной черты?
Горбачев | Я бы поставил вопрос иначе: как должны действовать все участники процесса глобализации? Исламский мир - он требует понимания и уважения. У него огромный человеческий, исторический, культурный потенциал. На протяжении полутора тысячелетий он много дал миру, обогащая его науку, культуру. Равноправный и равноуважительный диалог с ним не просто возможен, это - единственно правильный путь.
РГ | Вы рассуждаете в глобальных категориях. Но если приземлить... Реакция исламского мира на карикатуру в датской газете - это стихийная реакция? Или организованная?
Горбачев | Я уверен, что ситуация сознательно создавалась. Даже то, что карикатура появилась в сентябре, а вспомнили о ней только сейчас... Конечно, это не случайно.
РГ | Как вы оцениваете резолюцию ПАСЕ, осудившую коммунистические режимы? Почему именно сейчас в Европе возникла потребность вынести обвинительный приговор коммунизму? Не связано ли это с общеевропейской тенденцией - ростом левых настроений?
Горбачев | Эта резолюция - показатель отношения к России. Я об этом открыто говорю в разных странах, в том числе и на Западе. О том, что всякое наше движение, направленное на интеграцию со странами ближнего зарубежья, воспринимается как попытка восстановить империю. Но ведь это не так. Никто в империю не хочет возвращаться. И даже опросы показывают: 70-80 процентов граждан жалеют, что распался СССР, но только 9 процентов хотели бы его восстановления. Все понимают, что обратного хода тут нет. А на Западе многие рассуждают так: мол, Россия наш друг, сотрудничество и торговля с нею необходимы, но надо Россию все-таки придерживать. Это неоглашаемый подход, но это есть. Я им сказал: вы знаете, у меня сложилось мнение, что кому-то хотелось бы держать Россию в полупридушенном состоянии.
РГ | Вы разделяете позицию российской делегации, отказавшейся голосовать за резолюцию ПАСЕ?
Горбачев | Это напоминает то, что затеяла команда Ельцина, придя к власти. Я имею в виду процесс в Конституционном суде, где пытались судить КПСС. Я не пошел на этот суд. Я тогда сказал, что возможен только один суд - суд истории. Нельзя смешивать преступления режима с жизнью нескольких поколений. Люди жили, самоотверженно трудились, поднимали страну. Все, что было достигнуто в ту эпоху, достигнуто народом. Мощным народом. Это надо понимать.
РГ | Но в резолюции ПАСЕ не содержится обвинений в адрес народов, живших в коммунистическую эпоху. Эта резолюция осуждает коммунизм как политическую практику. Даже коммунистическая идеология не подвергается оценке. Кстати, ваше отношение к ней осталось прежним?
Горбачев | Я был и остаюсь приверженцем социалистической идеи. Это идеал. Это ценность. Но я возглавил процесс развенчания той социалистической модели, которая отрицала демократию и делала ставку на диктатуру.
РГ | Раз уж зашла об этом речь... В феврале страна отметила историческую дату - 50 лет со дня ХХ съезда КПСС. Вы были тогда молодым человеком. Какое впечатление произвел на вас доклад Хрущева, развенчавшего культ личности Сталина?
Горбачев | Я вспоминаю, как оказался включенным в эти события. Я приехал на Ставрополье, и после семи дней стажировки в прокуратуре меня направили возглавлять отдел пропаганды крайкома комсомола. Это был август 1955 года. А уже в феврале состоялся ХХ съезд. Кстати, я в какой-то мере к нему был подготовлен. По окончании МГУ меня распределили в прокуратуру СССР. Двенадцать человек - одиннадцать фронтовиков и я с ними. Меня взяли за пролетарское происхождение, наверное. И вот как раз тогда в прокуратуре стали восстанавливать отделы, контролирующие прохождение уголовных дел в органах госбезопасности. До той поры они вели следствие, судили, приводили приговоры в исполнение без прокурорского надзора. И вот тогда, к весне 1955 года, для меня уже многое стало ясно. Я ведь вступал в партию в школе, в десятом классе. Верил в коммунизм, верил в Сталина, сочинение писал: "Сталин - наша слава боевая, Сталин - нашей юности полет". И доклад о культе личности стал для меня потрясением. А потом пришла красная книжица, в которой было изложение этого доклада. С этой книжицей нас отправили по селам - проводить разъяснительную работу. Приезжаю в Новоалександровский район, там друг мой, секретарь райкома партии Воротников Николай, относительно молодой человек. "Слушай, Михаил, я не знаю, что ты будешь говорить. Мы тут пытаемся разъяснять - народ не верит". Стали вместе народ собирать. Выступаем, рассказываем... И - гробовая тишина. Люди не верят. Да и сегодня мы видим хождение с портретами Сталина. Мол, при нем цены снижали, не то что теперь... Десять лет назад мы в нашем фонде проводили конференцию по ХХ съезду. Так там тоже звучали голоса, что ХХ съезд был предательством. И что перестройка стала продолжением этого предательства. Вы понимаете, дело не в Сталине - не в том, что это была за личность, с каким характером, - а в сталинизме, который был основой идеологии тоталитарного режима. За последние годы столько картин вышло о той эпохе, самые лучшие артисты исполняют роль Сталина. И нередко вместо антигероя получается герой - "настоящий" Иосиф Виссарионович. А все остальные такие примитивные. Но, повторяю, дело не в Сталине, а в сталинизме. Сталинизм мы еще до конца не развенчали.
РГ | Давайте вернемся к проблемам сегодняшним. Как вам видятся отношения между Израилем и Палестиной после победы ХАМАСа на парламентских выборах? И что могла бы предложить Россия для решения палестинской проблемы? Лидеры ХАМАСа приглашены в Москву. Насколько диалог с ними может быть продуктивным?
Горбачев | Я и здесь, и на Западе уже высказал свою позицию относительно ХАМАС. Непростая ситуация. Надо искать выход. Ведь сегодня ХАМАС - не просто политическое движение. Сегодня ХАМАС уже формирует правительство. Он отвечает за все. За страну свою. Какая она есть. Еще не оформленная, но тем не менее... ХАМАС опирается на результат волеизъявления народа. И он должен, хочется или нет, решительно менять свои позиции. Другое дело, что они могут какие-то требования выдвинуть - территориальные или по беженцам. Но это вопросы уже переговорные. И еще один важный момент. Что же мы за демократы? Если мы приветствуем свободные, честные выборы, то давайте считаться с их результатами. В этом смысле Палестина дала отличный пример. И нам, и Украине, и Грузии... Явка была почти стопроцентная. Народ пришел голосовать. Это народом избранная власть. Так что, вы хотите отбросить это все?
РГ | Отбросить непросто, но... Соединенные Штаты, например, считают ХАМАС террористической организацией. Ее лидеры зачислены в списки террористов. А в России их не считают террористами. В России вообще нет подобных списков.
Горбачев | Американцы придумали "ось зла" и теперь не знают, что с этой "осью" делать. А Россия... Она сегодня экономически слаба, но дипломатия, исторический опыт, культура, умение жить с другими народами - это же все у нас есть.
РГ | Чем, на ваш взгляд, вызваны нарастающие дезинтеграционные процессы на постсоветском пространстве? Это объективный ход истории или результат целенаправленной политики некоторых стран, пока входящих или уже вышедших из СНГ?
Горбачев | Это политика национальных элит. Она началась с момента распада Союза. До той поры лидеры республик чувствовали себя очень комфортно. Это была партийная номенклатура, не нуждавшаяся в народной поддержке. А теперь - новая реальность. Надо приобретать симпатии населения, проходить через выборы... Поэтому совершаются популистские поступки. Особенно этим грешат президенты. Я думаю, что какой-то разговор на эту тему должен состояться. Его надо провести и в рамках Совета Европы, и с американцами. Потому что и те и другие до конца не понимают ситуации на постсоветском пространстве и реагируют неадекватно, используя, кстати, и ошибки наши. Как мы вели себя во время президентской кампании на Украине? Это трудно одобрить. Сейчас, по-моему, мы ведем себя с Украиной более продуманно. Важно только, чтобы принципиальные вопросы российско-украинских отношений ни у них, ни у нас не решались на уровне одного человека. Такие вопросы надо выносить на референдумы.
РГ | Но есть вопросы, которые на референдумах не решаются. Вот сейчас нарастает политическая конфронтация между Россией и Грузией. Грузия готовится к выдворению российских миротворцев и одновременно собирается жесткими мерами восстановить конституционный порядок в Южной Осетии. В случае войны с сепаратистами Грузия окажется защитницей своей территориальной целостности, а Россия с ее миротворцами - кем?
Горбачев | Лично я сожалею, что так получилось. Надо не обострять ситуацию, приходить к позитивному решению.
РГ | А в чем причина взаимного непонимания?
Горбачев | Корни к Гамсахурдиа уходят. Обидно, что с этой страной у нас сегодня не очень складывается. Народ ведь православный, близкий к России. Культура во многом совпадает. Если же говорить о политике в отношении этой страны... Мне думается, не надо отступать от принципа, что мы за сохранение территориальной целостности Грузии. Это сказано было всеми, в том числе и президентом Путиным. Это, я думаю, должно оставаться. Очень многое уже произошло в Абхазии и Южной Осетии. Гамсахурдиа эти процессы раскрутил. Судьбоносные для Грузии вопросы он поставил с позиций, совершенно неприемлемых для самой Грузии и непонятных нам.
РГ | Из Новосибирска вопрос. Наш читатель Игнатьев спрашивает, почему вы так редко комментируете политику Путина.
Горбачев | Если проанализировать сделанное Путиным, мы увидим, что это социал-демократическая программа. Это то, что нам надо. Нам не нужны крайности - ни леворадикальная, ни либерально-радикальная. Потому что и то и другое в России не пройдет. Можно продавливать, но это не пройдет, а приведет лишь к накоплению социального динамита. То, что сделал Путин для России, уже в историю вошло и за ним записано. Он из хаоса вытащил расползавшееся государство, когда и армия, и Федерация, и экономическая, и социальная системы - все было в распаде. Он мне как-то сказал: "Вы критикуете, вы не согласны с тем, что мы ввели назначение губернаторов". Я говорю: "Если вы губернаторов решили назначать, значит чувствуете, что не можете влиять на региональную власть. Но можно ведь расширить права президента, чтобы он мог, если нужно, в любой момент выгнать кого-то в шею. Зачем же лишать народ права выбора?" Знаете, что он сказал? "У нас иначе ничего не сделаешь. Повисают многие вещи". Но, я думаю, в значительной мере они повисают потому, что у нас министры такие. Монетизация показала, что они накуролесили и какие они профессионалы. Это как же надо было довести стариков, чтобы они, больные многие, в мороз вышли протестовать на улицу! Россия, оказывается, не заснула. Если ее сильно задевают, она может круто повернуть. Хорошо, что президент взял под контроль ситуацию, и она не пошла вразнос. Анализируя эти события, я тогда сказал: с этими министрами не получится курс на освоение высоких технологий, развитие среднего бизнеса, образования, медицины... Я думаю, президент не зря выдвинул четыре национальных проекта. Люди чувствуют, что президент разворачивается к интересам большинства. И поэтому они будут его поддерживать. И я поэтому тоже поддерживаю.
РГ | А до какого предела президент должен ориентироваться на большинство?
Горбачев | Придерживаться большинства - не значит игнорировать меньшинство. Тем более что меньшинство - это обычно самая продвинутая, думающая часть общества. С этими людьми подчас нелегко разговаривать, я сам это пережил, знаю. Но без их участия власть не решит ни одной важной задачи. И надо уметь с ними строить отношения.
РГ | Каков ваш прогноз относительно состава будущей Думы?
Горбачев | Прежде всего народ должен прийти на выборы. Некоторые страны даже прописывали в законе обязательное участие в выборах. Австрия, например. У нас, если придут все, совсем другая картина может получиться, чем теперь. Это во-первых. Во-вторых, надо не пропустить в парламент тех, кто этого не заслуживает. Нас душат коррупция и бюрократия. Бюрократия, она ведь и в парламенте.
РГ | Какие возможности для России открывает ее председательство в "большой восьмерке"?
Горбачев | Я не думаю, что ее председательство в "восьмерке" - такая уж неожиданность. Это развитие процесса, который начался в 1991 году. А до этого я обращался с письмами к лидерам мировых держав. Особенно Миттеран нас поддерживал в этом отношении. Шли обсуждения, состоялась первая встреча в Лондоне. Так этот процесс пошел. И вышел при Ельцине, а теперь уже и при Путине на такой уровень, когда Россия может использовать многое в этом формате, чтобы поднимать серьезные вопросы. Без России сегодня трудно построить мир. Россия тоже внешние благоприятные для себя условия не создаст без сотрудничества. Теперь вот стали приглашать Китай в качестве наблюдателя. Наверное, этот процесс будет идти. Это еще одна ступень, еще один уровень развития международных отношений.
РГ | В этих отношениях и в развитии мировой демократии есть одна заметная тенденция - усиление роли неправительственных организаций. Их деятельность у нас теперь взята под жесткий государственный контроль. Это не отход от построения гражданского общества?
Горбачев | Когда откуда-то появился на свет этот законопроект, я сказал, что кто-то торопится, не очень заботясь о консультациях с обществом. Этот проект был принят с ходу, в первом чтении. Но тут многие забили тревогу. Потому что говорить о формировании гражданского общества и в то же время пытаться накинуть узду на неправительственные организации... Как-то не согласуется одно с другим. И хорошо, что президент вовремя вмешался. Благодаря его реакции многие положения в этом документе были смягчены. Но вместе с тем Путин четко дал понять, что общественные организации не должны использоваться в качестве каналов зарубежного влияния на нашу внутреннюю жизнь. В общем, сейчас этот закон, мне кажется, имеет приемлемый вид. Учтены все замечания, которые необходимо было учесть.
РГ | А как вы оцениваете роль Общественной палаты? Не является ли она декоративным органом, как считают некоторые?
Горбачев | Пока рано судить о ее работе. Хотя я вижу, что там собрались люди примерно одного плана.
РГ | Люди, лояльные власти, вы имеете в виду? Полагаете, в таком составе Общественная палата мало поспособствует становлению гражданского общества?
Горбачев | Ну посмотрим. Я хотел бы, чтобы из этого что-то получилось.
РГ | И последний вопрос. Как вы собираетесь отмечать юбилей?
Горбачев | Вы знаете, по оценкам конгресса геронтологов, пожилой возраст - от 64 до 75. Дальше - старость. Так что вступаю в золотой век. А отмечать юбилей буду с людьми, которых хотел бы видеть. Это узкий круг. И это мое частное дело.