Российская газета | Александр Викторович, судя по вашему выступлению на недавней коллегии минтранса, в картографии у нас сегодня положение довольно плачевное: большинство карт и атласов, которыми мы сейчас пользуемся, страшно устарели. Почему так случилось, что отрасль, без которой современная жизнь просто не мыслима, особенно с бурно развивающейся экономикой, оказалась на задворках?
Бородко | К сожалению, вы правы. Как говорится, когда дом построили, за ним все равно нужно ухаживать, нужно ремонтировать, белить, мазать и прочее. Так и с картографией. Карта, особенно топографическая, - это достаточно точное отображение местности, на которой мы живем, на которой происходит вся хозяйственная деятельность. Естественно, все изменяется. Возникает новая инфраструктура, новые дороги, новые постройки. Поэтому карту нужно периодически обновлять. Вот этот процесс мы упустили. Упустили в настоящее время до такого состояния, что те карты, которые мы сегодня имеем, не отображают современное состояние местности примерно на 70 процентов. На них отображается информация 10-15-летней давности. Вы можете ехать по дороге и попасть совсем не туда, куда надо. Как матрос Железняк: шел на Одессу, а вышел к Херсону. Так и здесь.
РГ | А причина-то в чем?
Бородко | Это от многих факторов зависит. И от выделения финансирования, и от наличия технических средств, с помощью которых можно обновлять карту: космические спутники, материалы дистанционного зондирования Земли и многое другое.
РГ | И все упирается в деньги?
Бородко | Конечно. Есть еще серьезная проблема: у нас до недавнего времени все карты были секретными, большинство таковыми и остались. То есть мало того, что они старые, они еще и секретные. И вот сейчас мы предпринимаем довольно энергичные шаги по обновлению карт, чтобы каждый человек на территории Российской Федерации мог реализовать свое право на получение доступной информации о том, где он живет, что находится на этой местности.
Мы решили пойти по такому пути: создавать карты в двух вариантах - открытые и закрытые. Первые - для рынка, вторые - для ведомств. В этом году мы должны создать цифровые карты масштаба 1:100 000 на всю территорию Российской Федерации. И она будет в двух вариантах - закрытом и открытом. В дальнейшем эти карты необходимо будет обновлять через полгода, не позднее. Кстати, в развитых странах (США, Германии и других) карты крупного масштаба - 1:25 000, 1:10 000 - обновляются раз в полгода, а местами и раз в месяц.
РГ | Хорошее будущее вы нарисовали - обновление через каждые полгода. Что для этого надо? Сумма прописью?
Бородко | Мы сейчас работаем над ведомственной целевой программой по топографо-геодезическому и топографическому обеспечению территории Российской Федерации. Она рассчитана на три года (2007-2009 гг.) На всю программу выделяется 5,2 миллиарда рублей.
РГ | И этой суммы достаточно?
Бородко | Эта сумма рассчитана на 70 процентов территории страны, то есть той территории, которая интенсивно развивается. Остальное - это тундра, тайга, горы. Там нет необходимости часто обновлять карты.
РГ | Значит, через три года у нас появятся свежие карты областей и районов, атласы автомобильных дорог, которые каждый сможет купить в магазине. А раньше не получится?
Бородко | Работа будет идти этапами. В 2007 году мы можем представить на суд общественности цифровую карту масштаба 1:100 000. В дальнейшем мы переходим только на масштабы 1:25 000 и 1:50 000, а уже другие масштабы карт автоматически можно делать по этим картам.
РГ | Скажите, если перед вами поставят задачу решить эту проблему быстрее, вы смогли бы?
Бородко | Конечно. При наличии финансирования. Роскартография сохранила свои мощности. Есть предприятия, есть организации, которые будут работать. Достаточно много коммерческих организаций, которые могли бы тоже работать. Я думаю, что, подключив все геодезическое и картографическое сообщество России, привести территорию страны в надлежащий вид можно за полтора-два года.
РГ | Александр Викторович, вы упомянули о секретности. Сергей Иванов, министр обороны, на последней расширенной коллегии минтранса обещал в ближайшее время рассекретить военные карты. Когда минобороны планирует это сделать? Поможет ли вам это в ускорении всего процесса?
Бородко | Карты, на которых можно определить координаты с точностью 30 метров (это масштаб 1:100 000), рассекречены, более крупные масштабы навряд ли будут открываться. Но есть проблема: и открытые карты, прежде чем попасть в открытую продажу, должны переделываться, на карте, кроме координат, существуют еще объекты, которые нельзя показывать. И для того чтобы сделать эту карту общедоступной, над ней надо еще поработать - убрать часть элементов, которые не подлежат открытому показу. Мы сейчас говорим, что надо сделать послабление в этом перечне элементов.
РГ | Кто это решение принимает?
Бородко | Министерство обороны.
РГ | Есть американская туристическая карта. Огромное такое полотнище, на котором поместилась вся Европа до Урала и север Африки. Так вот, на ней подробнейшим образом изображены все наши дороги и мельчайшие деревни. А на наших атласах не всякий райцентр найдешь, не всякую дорогу даже с твердым покрытием. Еще советские геологи пользовались секретными картами с лейблом НАСА! Получается, американцы, все давно снявшие из космоса, оберегают наши секреты? От кого? От российских граждан?
Бородко | Действительно такое происходит. Если сейчас вы берете снимок (пока что в отношении снимков ограничения не сняты) с разрешающей способностью до одного метра, даже если это зарубежный снимок, вы должны его засекретить. От кого? Здесь существует две проблемы. Первая: снимок - это еще не карта. Для того чтобы превратить снимок в карту, нужно провести очень много различных операций: провести полевые работы, определить координаты определенных точек, смаcштабировать снимок и так далее. Во-вторых, снимок нужно дешифрировать. По снимку вы сказать не можете, что за дом на нем изображен, сколько в нем этажей, кирпичный он или деревянный и прочее. Поэтому, когда американцы нас смотрят, они смотрят с одной целью - узнать, где есть режимные объекты. Другие не нужны. И если они имеют снимок и нашу хорошую топографическую карту, то все легко стыкуется.
РГ | Скажите, те карты, которые есть у военных, - тоже ваша работа?
Бородко | Роскартография отвечает за всю Российскую Федерацию. В том числе мы обеспечиваем и министерство обороны топографическими картами территории Российской Федерации.
РГ | Недавно вы начали издавать великолепный атлас Российской Федерации. Его еще мало кто видел. Расскажите о нем.
Бородко | Это национальный атлас России. Он создается в 4-х томах. Издан пока только первый том: общая характеристика, территория, открытие территории, освоение территории с некоторыми справочными материалами. Там помещена информация из космоса. Хочу сказать, что первый том атласа получил первое место в мире среди картографических произведений на конференции Международной Картографической Ассоциации, которая проходила в Испании в прошлом году.
В других томах будет представлена природа, полезные ископаемые, история, культура, экономика. Второй том мы планируем выпустить самое позднее - в начале второго полугодия. Он тоже будет очень интересный. Над созданием этого атласа работает много специалистов самых различных ведомств. В обращении к читателям, которое сделал президент, сказано, что этот атлас будет служить визитной карточкой России. Мы планируем закончить издание атласа в 2007 году. В августе в Москве будет проходить конференция Международной Картографической Ассоциации, и к этому времени мы должны будем все 4 тома этого атласа представить.
Сейчас первый том атласа уже можно купить. Электронная версия тоже выпущена и продается.
РГ | Электронная версия - это вопрос навигации.
Бородко | Эта электронная версия для навигации не подходит. В этом мы пока отстали от ведущих навигационных европейских компаний. Поэтому в той карте в масштабе 1:100 000, которую мы сейчас делаем, заинтересованы очень многие и, в частности, зарубежные компании. Это будет прорыв в навигации. Они даже готовы выступать в качестве инвесторов по ее обновлению на самых различных условиях: это и технология, программное обеспечение для того, чтобы мы смогли на российском рынке активно продвигать эту технологию. Очень многие импортные автомобили выпускаются уже с навигационными системами. Наши автомобильные концерны отстают, но это дело будущего. В принципе, здесь проблем никаких нет. Работа уже идет и достаточно далеко продвинулась.
РГ | Вы сказали, что за три года обновите эту карту. Значит ли это, что работа над цифровой версией ведется параллельно или она будет закончена раньше?
Бородко | Все делается только в цифре. И в этом году карту масштаба 1:100 000 мы выдадим в цифровом виде, открытую и закрытую, причем информация будет соответствовать действительному состоянию местности. Получив эту карту в цифровом виде, можно на ее основе создавать различные производные продукты, и в том числе для навигации - это в одном сантиметре километр. По этой карте можно определяться с точностью 15 - 30 метров. При езде по дорогам вполне достаточно, проблем никаких не должно быть, следующий этап - 25, 50 тысяч, тоже в цифровом виде.
РГ | Будут ли на новых картах Москвы и Подмосковья обозначены те улицы, которые были изъяты в советское время?
Бородко | Сегодняшние карты Москвы уже достаточно подробные. Там есть все улицы, все тупики. Вам же не нужна промышленная зона?
РГ | Может, мы хотим купить кусочек АЗЛК, который выставляется на торги.
Бородко | Пожалуйста, промышленные зоны тоже есть, просто они указаны домиками с номерами и все. Есть АЗЛК, завод Хруничева, ЗИЛ и так далее. И по Подмосковью то же самое.
РГ | Практический вопрос. В советские времена был атлас автомобильных дорог СССР. Сейчас появился, видимо, на его основе атлас автомобильных дорог России и СНГ. Объясните, пожалуйста, почему в нем, во-первых, нет многих дорог с твердым покрытием, не говоря уже о грунтовых? Второе: когда первый раз едешь по новому маршруту, то и дело обнаруживаешь на местности населенные пункты, которых в атласе нет. Человек начинает паниковать. Думает, что сбился с пути. Почему это происходит?
Бородко | Прежде всего, надо сказать, что сегодняшние атласы автомобильных дорог России и СНГ делались не на основе атласа СССР. Они сделаны на основе старых топографических карт. И на таких произведениях доморощенных картографов действительно часто не обнаруживается информация, которая на местности существует. Возможно и другое: по правилам картографии, населенный пункт до 100 жителей на карте, допустим, 1:1 000 000 или 1:500 000 просто не показывается. Он показывается на более крупных картах - 200-тысячной или 100-тысячной. В создание такой карты, такого атласа нужно вложить огромный труд. А что делают наши коммерсанты? Они просто-напросто заказывают у нас топографические карты, составленные, допустим, в 1990 году, и лепят атлас. Но для того чтобы никого не обманывать, необходимо эти карты "отдежурить", то есть проехать по дорогам, посмотреть, что реально есть на местности, обновить информацию. Но делают это не все.
РГ | И что же, этот процесс никто не контролирует?
Бородко | Контролирует, но... Примерно до 1997 года в этом деле была сплошная вакханалия. Нам говорили, что не нужно никакое лицензирование, что у нас свобода бизнеса и нужно быстрее насытить рынок. В итоге сегодня мы имеем всего 80 человек активных бойцов на всю Россию, которые призваны отслеживать картографические произведения. Хорошо, если издатель добросовестный, он делает и присылает карту в наш территориальный орган: посмотрите, дайте разрешение на печать, на выпуск в свет. Наши специалисты видят, например, что здесь не хватает населенного пункта, здесь дорога неправильная, здесь нужно указать еще то-то. Кто-то исправит, кто-то нет. А кто-то вообще не присылает на просмотр. И вот получается такая беда с потребителями.
С 2000 года мы начали активно с этим бороться, в том числе через суды. Сейчас у нас достаточно много идет судебных тяжб с различными организациями, которые занимаются картографией, по поводу отзыва лицензий, по поводу использования некачественных материалов, использования чужих материалов, контрафактной продукции.
РГ | Что грозит таким издателям?
Бородко | Лишение лицензии, штрафные санкции, весь тираж под нож. Например, штраф за нарушение авторских прав может быть до миллиона рублей.
А то, что вы сказали про сегодняшние атласы автодорог, такое действительно есть. Я и сам порой еду и начинаю ругаться за то, что не поймешь, куда приехал.
РГ | Похоже, у вас складываются непростые отношения с бизнесом. Скажите, сегодня уже есть четкие правила игры на этом рынке или они только устанавливаются?
Бородко | Нам удалось переломить ситуацию. Сейчас уже большинство организаций, которые работают на рынке картографии, не хулиганят. По крайней мере, в открытую.
Свои произведения они создают вполне официально, имея официальные картографические материалы. Мы разработали типовые договоры на передачу прав интеллектуальной собственности. В них прописано, что издатель должен делать, какой процент должен отчислять за использование наших материалов. Сейчас готовим расценки на получение из наших фондов картографических, топографических материалов. Они будут согласованы в министерстве финансов. Все расценки мы вывесим на сайте Роскартографии, а также в наших территориальных органах. То есть сейчас рынок уже приходит в цивилизованное состояние.
Мы не раз собирали бизнес-сообщество на совещания, рассказывали об их правах и обязанностях, о том, где что можно взять легально. Допустим, Роскартографией очень много создано карт субъектов Российской Федерации, различной атласной продукции. Очень много настенных, рельефных карт, много глобусов. Есть центральный картографо-геодезический фонд, в котором сосредоточены все эти материалы, есть территориальные фонды в регионах. Пожалуйста, приходите, берите, снимайте обложку Роскартографии, ставьте свою обложку. Добавляйте на карту какую-то дополнительную информацию - дорожную, навигационную, туристическую. Вам не нужно затрачивать очень много денег. И эта карта выйдет под вашим лейблом, вы только укажите, что основа сделана Роскартографией. И в соответствии с договором, который мы с вами заключим, вы заплатите какие-то деньги. Эти деньги пойдут на пополнение и обновление тех же самых фондов.
РГ | Вот лежат 10 атласов автодорог Подмосковья, и все разные. Как понять потребителю, где "правильный" - самый свежий, проверенный Роскартографией, а где "неправильный"? Вот если б там стоял некий специальный знак типа "проверено, мин нет", тогда бы мы смогли легко ориентироваться в этой продукции. Видимо, это должен быть знак вашего ведомства.
Бородко | Пожалуй, вы правы. Над этим надо подумать и исправлять эту ситуацию.
РГ | Мы говорили о ваших взаимоотношениях с бизнесом. А если речь идет о госорганах? Я, например, глава района Московской области. Районных карт практически нигде нет. И я хочу заказать у вас такую карту. Вопрос: кто должен финансировать такие работы для государственных нужд - для областной, муниципальной администрации?
Бородко | В Конституции, 71-я статья, сказано: геодезия и картография принадлежат государству. В соответствии с законом о геодезии и картографии карты до масштаба 1:2000 создаются государством. На ваш вопрос можно ответить просто: государство должно обеспечить картами сельские, районные администрации и муниципалитеты. То есть государство должно выделять деньги. То, что они не выделяются, уже другое дело. Но из этого положения мы выходим путем паритетного финансирования: 50 процентов платит область, 50 процентов - Роскартография.
РГ | А физическое лицо может заказать карту? Сколько это будет стоить?
Бородко | Обновить лист карты масштаба 1:100 000 (площадь примерно 1300 квадратных километров) стоит очень дорого - порядка 400 - 500 тысяч рублей. Лист карты масштаба 1:25 000 (около 100 квадратных километров) будет стоить 150 - 200 тысяч рублей. А масштаб 1:2000 (один квадратный километр) обойдется примерно в 100 тысяч рублей.
РГ | Александр Викторович, наверное, сейчас ни одному ведомству так не нужны обновленные карты, как Роснедвижимости, которая составляет земельный кадастр. Вы как-то участвуете в этой работе?
Бородко | Они пользовались и пользуются нашими картами. Но Роснедвижимость занимается очень подробными картами - тысячный, двухтысячный масштаб делают, а это уже вопросы ведомств. Мы же делаем топографические карты, которые могут использоваться как основа для составления кадастра различными ведомствами. Но их нужно постоянно обновлять, чтобы состояние местности соответствовало действительности, а не 10-летней давности.
РГ | Говорят, карты некоторых местностей по 30 - 40 лет не обновлялись.
Бородко | Ну, это уже слишком. Таких карт нет, есть карты, которые по 15 - 20 лет не обновлялись, и даже в интенсивно развивающихся регионах.
РГ | Александр Викторович, а каким образом уточняется карта? Как это технически происходит?
Бородко | Есть три метода. Карта зацифрована, загружается в спутниковый приемник. Геодезисты едут по улицам и смотрят: скажем, новая дорога появилась - приемник включается, и информация загружается в карту. Лист карты обновился. Но это достаточно трудоемкое дело, потому что все объехать надо.
Второй метод - аэросъемка. Фотографируется местность, снимок зацифровывается, на него накладывается цифровая карта. Смотрим, где чего не хватает, и наносим на карту. Достаточно хороший метод, но очень долгий - надо ведь сделать аэрофотосъемку всей территории страны. Кроме того, опять возникают ограничения режимного характера. Аэросъемку не дают в работу до тех пор, пока ее не просмотрели военные.
Конечно, самый прогрессивный метод - космос, дистанционное зондирование Земли. Взял космический снимок - там все достаточно хорошо видно. Можно сразу на карте все наносить четко, ясно.
Но отечественный дистанционный материал мы уже лет пять-шесть не используем. Отечественных спутников нет. В этом году, где-то в середине июля, будет запущен спутник "Ресурс-ДК", который дает разрешение 1 - 2 метра. Это будут очень хорошие материалы. А до сих пор пользовались материалами зарубежными: индийскими, израильскими, американскими, французскими.
РГ | Но это же, наверное, дорого - покупать зарубежные материалы космического зондирования?
Бородко | Конечно, стоимость карты в этом случае увеличивается в 4 - 5 раз. В этом году надеемся получить данные по дистанционному зондированию с отечественных спутников, которые пригодны для картографии. Так что скоро будем своими данными пользоваться.
РГ | Александр Викторович, народ интересуется: какая у нас протяженность границы?
Бородко | Вопрос на засыпку. Где-то 23 000 км - сухопутная граница. Но это - епархия пограничников.
РГ | Это не праздный вопрос. Это вопрос демаркации. А там много спорных, болезненных моментов.
Бородко | Много. И мы вместе с пограничниками участвуем в переговорах. Показываем, где была граница при царе, где она была в советское время.
Вы знаете, сейчас встал вопрос о границе между Северной Осетией и Ингушетией. В 1944 году Чечено-Ингушская АССР была ликвидирована, а ее территория распределена между прилегающими территориями. А в 1957 году было постановление - опять образовать Чечено-Ингушскую АССР. И указали, где пройдет граница. Сейчас Назранский суд эту границу признал недействительной.
В принципе это не дело суда. Это спор субъектов, и его должно разрешить Федеральное Собрание. Это конституционная норма. Невзирая на это суд обвинил Роскартографию в том, что она на своих картах показывает неправильную границу, и потребовал от нас дать всем сведения, что граница эта неверная. Но дело в том, что мы границы только показываем, а если устанавливаем, то только на основании согласованных материалов.
РГ | А по другим пограничным спорам? Мы знаем, что до сих пор споры идут по тем или иным землям, между городами, губерниями. Например, Москва - Подмосковье: сколько должно остаться у столицы за пределами МКАД - 45 метров или 100 метров? И что вы на картах показываете?
Бородко | Действительно, проблемы есть. И мы до тех пор не будем показывать новые границы между муниципалитетами, пока они не согласованы между субъектами за столом переговоров - с одной стороны печать, с другой стороны печать. Согласовано. Только после этого мы исправляем на картах границу. До этого времени мы границу не трогаем. Ни между субъектами, ни между муниципалитетами, ни между хозяевами.
Я недавно был в Новосибирске. Там в нашем территориальном органе есть специалист, который ведет дежурную карту. На эту карту наносятся последние постановления всех субъектов территориального округа. Смотрю, граница города Новосибирска просто режет населенные пункты на две равные части. Одна часть деревни - в городе, другая часть - уже в районе. Спрашиваю: вы уверены, что здесь граница точно показана? Ответ: мне так дали из муниципалитета. Значит, муниципалитет имел какую-то древнюю карту и нарисовали по ней черт знает что.
Мы сейчас предлагаем минрегиону так называемую программу городов. Ее задача - упорядочить и привести в соответствие местности информацию по городу. Градостроительная деятельность, генпланы не могут создаваться без карты города. Мы предлагаем: давайте проведем такую работу под национальный проект "Жилье". На нее не нужно слишком много денег - 15 миллиардов нужно для того, чтобы привести в порядок все города, показать, что на самом деле есть в городах.
Пока это только наши предложения, но я думаю, что все равно, рано или поздно, к этому подойдут. Уж так у нас ведется, что все необходимо доказывать.