Как опасность трактуют присоединение и многие в России. Редакция "Российской газеты" решила собрать в своих стенах и тех, кто ведет переговоры, и тех, кто хочет, чтобы они подольше не заканчивались. Мы звали представителей всех отраслей, про которые известно, что они могут пострадать. Пришли те, кто действительно этого боится. Зал "РГ" не припомнит такой бурной дискуссии. Она перед вами.
Участники Совета экспертов
Максим Медведков, директор департамента торговых переговоров министерства экономического развития и торговли, глава делегации на переговорах с ВТО.
Алексей Лихачев, депутат Госдумы, зампред комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, участник переговоров в Женеве.
Владимир Тарасов, руководитель Аграрного центра СНГ, завотделом внешнеэкономической деятельности НИИ экономики сельского хозяйства.
Борис Фомин, президент Российского союза текстильной и легкой промышленности, председатель соответствующего комитета ТПП.
Юрий Решетняк, председатель Комитета по международным делам Всероссийского союза страховщиков.
Александр Прошкин, кинорежиссер.
Евгений Арсюхин, экономический обозреватель "Российской газеты".
Что происходит на переговорах?
Российская газета | "Считаные недели", которые якобы отделяли нас от подписания протокола с Соединенными Штатами, истекли, но протокол не подписан, более того, конгрессмены от Республиканской партии США озвучили новый набор в основном политических претензий к нашей стране: участие России в ядерной программе Ирана, свобода СМИ, деятельность неправительственных организаций. Максим Юрьевич, коли ВТО - чисто торговая структура, при чем тут Иран и СМИ? И чем объясняется затяжка?
Максим Медведков | Скажу сразу: на переговорах мы не обсуждаем ни ядерную программу Ирана, ни другие вопросы, которые не касаются торговли. Действительно, такие заявления были сделаны. Но для того чтобы понять, почему они сделаны, следует посмотреть на то, как устроена торговая политика США, и какова роль в ней конгресса.
В отличие от всех других стран, где решение о подписании окончательных документов принималось на уровне правительств, в США ситуация иная: по ключевому вопросу - а будет ли между нашими странами после присоединения России применяться соглашение ВТО или нет? - принимает решение не администрация, а именно конгресс. Это связано с известной поправкой Джексона-Вэника, в соответствии с которой Россия может не получить режим наибольшего благоприятствования в торговле, если к моменту присоединения к ВТО поправка не будет отменена. Может ли Россия завершить переговоры, не учитывая эту поправку? Да, может. Но какой документ будет применяться в торговых отношениях с США? Правильно, поправка, и по факту наши отношения с США останутся на уровне начала 90-х, более того, мы будем как бы висеть на "крючке". Мы считаем, что поправка - реликт, и она должна быть отменена автоматически, но пока этого не происходит.
Где находятся наши переговоры? Мы - в постоянном контакте с коллегами, идет переписка и обмен предложениями, но все это не приводит к компромиссам, и весь процесс, наверное, затянулся. Но я напомню, что переговоры, например, с ЕС тоже были длинными. И в переговорах с США у нас есть надежда, что они закончатся скорее раньше, чем позже. Однако пока трудно что-то прогнозировать, и главная причина неопределенности, наверное, в том, что, пока мы говорим о чисто торговых вопросах, мы можем находить компромисс. Но когда вмешивается политика, мы сталкиваемся с другой проблемой, на решение которой мы не ориентированы.
РГ | В США конгресс, у нас Госдума, откуда недавно прозвучали жесткие заявления о пагубности присоединения, о том, что нужно "оценить последствия", подождать. Почему одни (аграрный комитет, например) априорно уверены, что последствия будут плохими, а ваш комитет, Алексей Евгеньевич, устами вашего руководителя Валерия Драганова столь же априорно утверждает, что последствия будут просто замечательными?
Алексей Лихачев | Если позволите, я сначала отвечу не как депутат, а как участник переговоров в Женеве. Нередко и журналисты, и мы, депутаты, пытаемся оценить торговые переговоры в аспекте жестких политических заявлений лиц, которые сами в переговорах не участвуют. С одной стороны, хорошо, что общество и его выразитель, парламент, интересуется этим вопросом, но часто позиции нашего и американского парламентов расходятся с позициями наших правительств. На их республиканцев я могу предъявить еще более жесткие выступления депутатов Зюганова и Митрофанова. И если комментировать каждое из таких жестких заявлений, мы просто уйдем в дебри.
РГ | Ну из наших-то вы назвали оппозиционеров, а республиканцы, пока у власти Буш - это как "Единая Россия".
Лихачев | Далеко не факт. Теперь к сути вопроса. Позиция нашего комитета и г-на Драганова - не сиюминутная, это не желание отмахнуться от назойливого вопроса. Я участвую в переговорах с 2000 года, а г-н Драганов просто по должности погружен в суть процесса, более того, все мероприятия минэкономразвития, например, по взаимодействию с бизнесом, с регионами делаются вместе с нами. И у комитета по экономической политике есть осмысленная позиция по поводу присоединения России к ВТО, основанная и на неоднозначной реакции бизнеса в том числе. Видна ли эта позиция в Женеве? Конечно, да. Переговорная позиция правительства - это не некая гастрольная программа, которая исполняется как импровизация, она выработана вместе с предприятиями, с отраслевыми союзами, с руководителями ведомств, эта позиция жесткая, она лежит у г-на Медведкова в портфеле и является неразменной картой. И при соблюдении этой переговорной позиции риски, которым подвергаются наши отрасли и предприятия в случае присоединения к ВТО, минимальны. Вот в чем правда.
Теперь о выступлениях депутатов, в частности, главы аграрного комитета Геннадия Кулика, которые предлагают еще раз все взвесить. Геннадий Васильевич Кулик - в хорошем смысле слова отец отрасли, он за нее сильно переживает. И если внимательно его послушать, то поймешь, что он вовсе не требовал "суда" над переговорной делегацией, он говорил о том, что необходимо принять закон о развитии АПК, который уже полтора-два года лежит в закромах Госдумы без движения. Закон, в котором прописаны методы защиты аграрного рынка. Озабоченность всех комитетов, в том числе и нашего, как конечная конфигурация обязательств скажется на деятельности отраслей хозяйства, очевидна. И с сегодняшнего дня мы вместе с минэкономразвития начинаем более широко информировать депутатов о ходе переговорного процесса.
Целлулоидные пираты
РГ | Все переговоры с Россией вот уже два года Америка начинает с одной и той же претензии - в России якобы ничего не делается, чтобы обуздать разгул интеллектуального пиратства. Нам говорят, что наши пираты обворовали полмира, мы хорохоримся и показываем по телевизору бульдозеры, давящие пиратские диски. Мы пригласили сегодня известного режиссера, знакомого зрителям по картинам "Холодное лето 53-го" и "Доктор Живаго", Александра Прошкина, которого бессовестно обокрали пираты. Расскажите, каково это.
Александр Прошкин | Со мной произошло то, что происходит со всеми. В январе я закончил 11 серий "Доктора Живаго". Уже в начале февраля на рынках и подземных переходах появились пиратские копии фильма. Ощущение отвратительное! Плевок в душу! Первая российская экранизация удостоенного Нобелевской премии романа Бориса Пастернака, два года труда огромного творческого коллектива, выдающихся наших актеров... И вот бракованный диск, в безвкусной обложке, на котором все 11 серий, то есть 8 часов фильма - в чудовищном качестве, с искаженным в цвете изображением и безобразным звуком. И всего за сто рублей! Моральное унижение создателей, нарушение элементарных авторских прав у нас не принято брать в расчет. Но это еще огромные экономические потери компании-производителя, которая была вынуждена преждевременно, до премьеры картины по каналу НТВ, выпустить в продажу лицензионные диски.
Описанный мной случай не исключение. Мой кинофильм "Русский бунт" задолго до премьеры был украден пиратами. Премьерный показ состоялся в конкурсной программе Берлинского фестиваля. Российские картины теперь чрезвычайно редко попадают на столь престижный форум. По сему поводу русскоязычный Берлин был снабжен пиратскими кассетами с темным, еле различимым изображением. И так происходит практически со всеми картинами моих коллег.
Я спросил у наших продюсеров, каковы потери кинопроката от пиратов. Они говорят, что каждая картина теряет 80 процентов возможных сборов. Если сегодня потенциально все доходы киноотрасли где-то 400 миллионов долларов, значит, доходы пиратов 320 миллионов. Если бы не было пиратства, наша кинематография была бы рентабельна, но из-за их стараний кино - мифологический псевдобизнес.
Как бороться с пиратами? Надежды на государство у нас уже нет никакой. Потому что все кампании приобретают пиарный характер: приехали на показательную расправу, сфотографировали для газеты, сняли для телевидения. Но на следующий день пираты еще больше крепнут. Это им даже реклама. Только "Ночные дозоры" и "Девятую роту" пираты не тронули. Из этого можно подозревать, что руководители телеканалов, как люди очень влиятельные, могут на вершине пиратской пирамиды с кем-то договориться. Или денег дать.
РГ | Отступные.
Прошкин | Да, отступные. Существует разветвленная бандитская сеть, возможно, международная. Ведь некоторые американские картины наши пираты продают до начала их проката в Америке. Конечно, ведутся об этом вялые, дежурные разговоры в прессе, но общество в целом равнодушно к этой проблеме. Большая часть потребителей кинопродукции пользуется услугами пиратской индустрии. Так что мы - уже давно страна победившего пиратства.
Борис Фомин | У нас то же самое, активно используются чужие и известные бренды.
Прошкин | Это еще и вопрос культуры, не только экономики. Что такое кинематография? Это национальная идея. Если она практически дискриминирована, так о каком духовном состоянии общества можно говорить? Вся система приводит к деформации творческого процесса. Продюсерам нужно зарабатывать деньги. И так возникает убогая кинематография тинейджеров, а все, что касается нравственных ценностей, не пользуется спросом, не финансируется.
РГ | Наши потери понятны. И потери американцев тоже - ведь их фильмы наши тоже воруют. Но нас обвиняют в экспорте пиратского продукта во внешний мир. Вот это странно. Да, на Брайтоне я видел пиратские кассеты. Но кого в целом интересуют фильмы на русском, российские или переводные?
Медведков | Мы не получили никаких подтверждений о том, что такой экспорт существует. И еще одно. Наши соседи эту проблему решили в течение одного дня. К ним больше нет претензий. Я рекомендую вам пройтись по Крещатику. Знаете, Горбушка покажется тенью того, что вы увидите там. Тем не менее мы видим, что торжественным и волшебным образом две страны, которые когда-то составляли часть одной, в глазах США оказываются одна экспортером пиратства, а другая вроде как цивилизованной. Здесь вопрос принципа, и здесь, наверное, кроется корень проблемы с точки зрения ВТО. Если бы там судили объективно, наверное, выводы были бы другие. Но пока этого никто не делает.
Лихачев | Очевидно, нам надо взять на себя обязательство обеспечить защиту интеллектуальной собственности не хуже, чем в Украине, может быть, тогда наши американские коллеги согласятся...
Медведков | Мы это на самом деле предлагали сделать, и предложение не было воспринято.
Что страшнее для села - свои или чужие?
Тарасов | Иногда до руководства минэкономразвития и до депутатов доходит, скажем так, отфильтрованная статистика. Я имею в виду результаты "исследований", в которых заранее известен ответ. Вместе с тем есть другие, объективные исследования, в том числе Лондонской школы экономики и Всемирного банка, которые прямо показывают те негативные последствия, которые произойдут, если российская промышленность не "ляжет" под транснациональные корпорации. Выживут только те предприятия, которые будут встроены в мировые сбытовые и производственные цепочки, а вне кооперации с ними отечественная промышленность будет интенсивно деградировать. Апологеты присоединения знают об этих цифрах, но публикуют только те, что им выгодны, скажем, о том, что после присоединения Россия сначала будет получать выгоду 16 миллиардов долларов в год, а потом и 64 миллиарда.
На самом деле выгоду получат не все. Многие отрасли, напротив, проиграют. Но даже на недавней встрече президента РФ Владимира Путина с РСПП руководство этой организации рассказало президенту только о тех отраслях (металлургия, сектор услуг), которые окажутся в плюсе. А об АПК, о легкой промышленности - ни слова. Между тем эти отрасли ждут деградация производства и рост безработицы, в частности в пищевой промышленности - на 14-15 процентов, и это в дополнение к 1,843 миллиона сельских безработных, по данным последнего исследования. А уровень сельской безработицы на сегодня составляет 11 процентов, что уже выше социально допустимого уровня.
Медведков | Хорошо, а как все-таки рост безработицы привязан к ВТО?
Тарасов | Безработица увеличится после присоединения России к ВТО.
Медведков | А если не присоединимся?
Тарасов | Но дело в том, что практически мы уже присоединились к ВТО. Мы живем при уровне таможенных тарифов, которые от нас требовали, уже практически четыре года. Присоединение идет на их условиях, последствия налицо, потом они просто будут зафиксированы. Если сейчас чувствительные отрасли еще имеют возможность как-то подкорректировать торговую политику через квотирование закупок мяса, установление переменной пошлины по ввозу сахара-сырца, то когда вступим, окажемся и без этих рычагов. И наши партнеры нам все припомнят. Вот Аргентина отказалась признать нас страной с рыночной экономикой, потому что мы сами проигнорировали ее интересы год назад, когда делили квоты по импорту мяса. Мы все тогда предпочли отдать США, желая быстро получить от них подписанный протокол по присоединению, но в итоге не получили ни протокола, ни признания статуса страны с рыночной экономикой.
Есть еще вопрос - поддержка села у нас и у них. Если в Японии поддержка государства составляет 6,5 тысячи долларов США на 1 га, в ЕС - 700 евро на га, а у нас - 20 долларов США на га, то продукция, идущая из ЕС, - это фактически демпинг. Вот где ВТО могла бы приложить свою власть! Но нет.
РГ | Но Россия выторговывает на переговорах с ВТО поддержку в 9 миллиардов долларов суммарно, в 3 раза больше, чем сейчас.
Тарасов | Вы сейчас говорите не о поддержке, а о возможности поддержки, а реальной поддержки нет и проектом бюджета не предусматривается. Мы ждали закона о развитии сельского хозяйства, где размеры поддержки закреплялись бы так, чтобы без дополнительных дискуссий деньги попадали в бюджет. Наш институт был одним из разработчиков этого закона. Его первый вариант похоронили перед выборами в Думу. Наконец в новую Думу поступила новая версия закона. Но в ней выхолощены все обязательства государства под заверения, что все будет отражено в неких предусмотренных законом программах, каждая из которых будет с таким же скрипом годами проходить через Думу.
Фомин | Мне льноводство как вид агробизнеса по профилю деятельности близко. Для того чтобы лен вырастить, европеец получает дотацию 1300 евро за гектар, у нас 300 рублей. Разница есть? И селянам говорят, ребята, вы не надейтесь, поддержки никакой больше не будет.
РГ | Но ведь США спорят с Евросоюзом именно в рамках ВТО, требуя, чтобы Евросоюз снизил поддержку села. А наш министр сельского хозяйства заявил: вступим в ВТО, "ударим в колокол гнева", и вместе с США тоже будем бороться с Евросоюзом. Прекрасная цель, вам не кажется?
Тарасов | Бороться со сверхсубсидиями Евросоюза - это не наша идея. Эту цель поставили пять лет назад совсем другие государства. Сейчас сформировалась группа "20" во главе с Бразилией, Аргентиной, Индией и Китаем, и они атакуют развитые страны. Бразилия и Аргентина, вы знаете, даже выдвигали кандидатуры своих представителей на пост генерального секретаря ВТО, но их вынудили свои кандидатуры отозвать. Теперь ВТО руководит представитель ЕС.
Медведков | Вы очень вольно трактуете ситуацию внутри ВТО, извините, конечно.
Тарасов | Я трактую так, как вижу. Конференции ВТО в Канкуне и Гонконге сорваны из-за позиции группы "20". ВТО в кризисе. Вот американцы и вынуждены, примкнув к развивающимся странам, давить на ЕС, потому что такой поддержки АПК, как в ЕС, нет больше ни у кого.
Лихачев | Все связано в нашем мире, но все-таки есть переговорная позиция, а есть промышленная и аграрная политика правительства. И это разные вещи. Скажем, концепция внешнеторговой деятельности должна быть сориентирована на ВТО, но в то же время учитывать то, что мы, может, скоро и не станем членом этой организации. Так что за переговоры мы с г-ном Медведковым ответим, а вот за распределение квот на мясо - вряд ли.
РГ | И все-таки спросим г-на Медведкова: 15-процентный рост безработицы, 4 миллиарда долларов потерь от ВТО - это реальные цифры?
Медведков | Мы пытаемся найти смысл в этих цифрах. Мы пытались найти материалы, на основе которых эти цифры были посчитаны, нам не удалось этого сделать. И мне очень "нравится" постановка вопроса г-на Тарасова: все российские исследования "предугаданы", а иностранные исследования - правильные. Я с этим не могу согласиться. Когда иностранцы считают наши потери - откуда они берут результаты наших переговоров? Ведь именно те шесть отраслей, по которым якобы будет резкое падение производства, на самом деле после присоединения к ВТО не испытают ни снижения таможенных тарифов, ни других аномалий. Вопрос: откуда такие выводы? Подключим простую логику. Среди пострадавших упоминается трубопроводный транспорт, хотя Россия в отличие от Украины вообще не берет обязательств по трубопроводному транспорту. Это означает, что существующая система газопроводов и нефтепроводов будет развиваться в том виде, в котором она существует сейчас. Вопрос: почему присоединение к ВТО должно привести к падению производительности российской трубопроводной системы? Причем при росте металлургии - по вашим же лондонским данным, при развитии наших и западных, и восточных проектов. У меня нет на него ответа.
Тарасов | Но ведь присоединение влияет не только на процессы торговли, но и на производственные, социальные процессы. Я не порицал отечественные исследования, но парадокс вот в чем. Сегодняшние тарифы для АПК настолько уже либеральные, настолько низкие, что никого не защищают. Мы утверждаем, что ВТО не позволит сделать их выше, а вы нам "возражаете", что ниже они не будут. Кому от этого будет легче?
Лихачев | Я вас умоляю - дайте почитать документы, мы даже их опубликуем на внутреннем думском сайте. И если там действительно точные расчеты, я гарантирую, что сделаю все, чтобы нашу переговорную позицию откорректировать.
Тарасов | Охотно.
Текстильщикам и так плохо
РГ | Спросим у представителя легкой промышленности, сколько безработных будет у него?
Фомин | Наша отрасль за последние три года потеряла 225 тысяч человек, почти половину занятых в отрасли работников, пока это без ВТО. Но мне хотелось бы сказать о другом. Мы согласовали с нашими переговорщиками все вопросы, включая размер тарифов и длину переходного периода. Здесь проблем нет, но их нет при условии, что государство все-таки вмешается в процесс развития предприятий текстильной и легкой промышленности. Хорошо, что сняли пошлины на ввоз нового оборудования из-за рубежа, но надо дать возможность модернизировать устаревшую технику путем снижения или отсрочки платежа НДС при ввозе оборудования. Господдержка: выделено 100 миллионов рублей в год на субсидирование процентной ставки по кредитам, направленным на закупку сырья и материалов. А на модернизацию отрасли требуется около 300 миллионов долларов ежегодно, а нас пока российский бюджет не поддержал даже в размере 150 миллионов рублей. Государство устранилось от наших проблем - вы частники, вот и плавайте как хотите. В Китае тоже частники, но в прошлом году там заменили на новое от 67 до 100 процентов оборудования, вложив 9 миллиардов долларов. Мы вложили собственных денег всего лишь около 4 миллиардов рублей, а кредит дорог: 15-18 процентов, а то и выше (в Китае - 3-5 процентов). Плюс зарплата - она ниже по сравнению с нашими естественными монополистами в 4-5 раз.
Получается, нет смысла заниматься производством, выгоднее торговать китайским. Из 1,25 триллиона рублей розничного оборота в прошлом году 20 процентов - это наши отечественные товары, 15 процентов - легальный импорт, а все остальное - это теневое производство и контрабанда. Вот условия, на которых мы идем в ВТО. Ведомство г-на Медведкова называется "министерство экономического развития и торговли", а торговли-то и нет. Никто торговлей не занимается, хотя бы даже правилами торговли, доступа на рынок торговых сетей. За рубежом сети обязаны продавать 70 процентов национального товара, у нас планка - 20, и то в эти 20 реально не пролезть: сначала, когда магазин строят, тебя завлекут, а потом путем повышения арендной ставки выкидывают. Поэтому мы и говорим: да, потери отрасли после присоединения будут, потому что усугубится весь негатив, который я перечислил.
РГ | В таблице написано, что вы потеряете примерно 10 процентов потенциала. Вы с этим согласны?
Фомин | Мы три года подряд снижали объемы производства. В прошлом году производство текстиля выросло на 2,2 процента, зато упало производство обуви и кожи.
РГ | То есть согласны?
Фомин | Согласны. Хотя мы оптимисты. На июнь правительство запланировало провести заседание по развитию нашей отрасли. Меры принимаются, но очень медленно.
Лихачев | У меня в округе тоже есть ряд текстильных предприятий, и они выживают с трудом. Я чем могу, помогаю, например, ищу государственные заказы. Общаясь с ними, вижу, а послушав вас, уверился: главное - не таможенные тарифы, а серый импорт. Не низкие таможенные тарифы гробят наш легпром. Если бы импорт был белым, с ним можно было бы бороться антидемпинговым законодательством...
Фомин | Которое не работает.
Лихачев | Которым вы не пытались воспользоваться.
Фомин | Пытались, но процедура очень сложная.
Лихачев | Упростим, уже внесли поправки в законодательство о защитных мерах. Но вернемся к серому импорту. Власть взялась за эту проблему: лучше, чем президент, об этом не скажешь, а наведение порядка на таможне - одно из базовых требований ВТО. Если удастся снизить долю серого импорта с 70 процентов до 15, вы подниметесь?
Фомин | Естественно.
Лихачев | Это я и хотел услышать
РГ | К тому же, посмотрите на китайцев: после присоединения к ВТО они схлестнулись с ЕС по поводу поставок своего текстиля и отстояли свою нишу. Разве вас не радует перспектива посудиться в здании ВТО с хулиганящими китайскими поставщиками?
Фомин | Так надо же иметь информационную базу, чтобы судиться с китайцами. А у таможенной службы база искаженная, только по легальному импорту.
РГ | Как мы вообще собираемся стать членами ВТО при таком бардаке на границе?
Медведков | Безусловно, условия присоединения рассчитаны на то, что таможня будет работать эффективно.
РГ | И о таможенном администрировании в рамках наших обязательств вы не забыли?
Медведков | Нет, конечно. Даже там, где мы договорились о некотором снижении таможенного тарифа, это всегда будет приводить к тому, что импорт "побелеет". Мало найдется предпринимателей, готовых платить 30-процентную пошлину, но 15 процентов платить будут. Теперь собственно таможенное администрирование, за которое ВТО нас достаточно серьезно критикует. Да, система не полностью соответствует нормам ВТО, мы об этом знаем. В последние два года сделано многое для того, чтобы изменить ситуацию и на законодательном, и на практическом уровнях. За год этого не сделаешь, а за 2-3 года можно. И проблемы серого импорта если не исчезнут полностью, то по крайней мере будут минимизированы.
УЧАСТНИКИ "СОВЕТА ЭКСПЕРТОВ"
Максим Медведков, директор Департамента торговых переговоров Министерства экономического развития и торговли, глава делегации на переговорах с ВТО;
Алексей Лихачев, депутат Госдумы, зампред Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, участник переговоров в Женеве;
Владимир Тарасов, руководитель Аграрного центра СНГ, завотделом внешнеэкономической деятельности НИИ экономики сельского хозяйства;
Борис Фомин, президент Российского союза текстильной и легкой промышленности, председатель соответствующего комитета ТПП;
Юрий Решетняк, председатель Комитета по международным делам Всероссийского союза страховщиков;
Александр Прошкин, режиссер.