Накануне присоединения России ко Всемирной торговой организации редакция провела "круглый стол", участники которого попытались оценить последствия этого шага для нашей страны. Мы публикуем окончание дискуссии. Начало читайте в сегодняшнем номере "Российской газеты".
Участники Совета экспертов
Максим Медведков, директор департамента торговых переговоров министерства экономического развития и торговли, глава делегации на переговорах с ВТО.
Алексей Лихачев, депутат Госдумы, зампред комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, участник переговоров в Женеве.
Владимир Тарасов, руководитель Аграрного центра СНГ, завотделом внешнеэкономической деятельности НИИ экономики сельского хозяйства.
Борис Фомин, президент Российского союза текстильной и легкой промышленности, председатель соответствующего комитета ТПП.
Юрий Решетняк, председатель Комитета по международным делам Всероссийского союза страховщиков.
Александр Прошкин, кинорежиссер.
Евгений Арсюхин, экономический обозреватель "Российской газеты".
Страховщикам конкуренция только на руку
- Боль аграриев и обеспокоенность легкой промышленности понятна. Но во главе переговоров у нас все-таки финансовые услуги. Есть мнение, высказанное СМИ со ссылкой на анонимные источники, что мы собираемся "сдать" страховщиков, разрешить иностранцам открывать филиалы страховых компаний, зато отстоять банки. Это так?
Медведков: Это неправда. Наши директивы этого не предусматривают. Мы не считаем такой размен разумным по одной простой причине. Вся переговорная логика строится на оценке того, насколько нашему партнеру нужен доступ на тот или иной рынок и насколько нам нужно этот рынок защитить. В банках и в страховании ситуация идентичная. Полное открытие рынка для нас и по банковским, и по страховым услугам невозможно. Я не буду говорить о последствиях, важнее, что в США никто и не хочет этого. Мы не обнаружим ни одного банка и ни одной страховой компании, которая хотела бы, чтобы Россия взяла такие обязательства. И это подтверждается результатами переговоров с другими 58 странами. Скажем, у ЕС и Швейцарии интереса к банкам и страховым компаниям было еще больше, но они такие требования сняли. Поэтому я могу предположить, что это требование не лежит в сфере торговли. Мы же занимаемся торговыми переговорами, и если нам не дали аргументов, почему это нужно, зачем нам это делать, тем более себе в ущерб?
Решетняк: Позиция Всероссийского союза страховщиков такова, что либерализация российского страхового рынка и в целом рынка финансовых услуг - это объективный процесс, и вряд ли кто-либо будет стоять на пути этого процесса. С приходом иностранных операторов происходит целый ряд позитивных моментов, прежде всего усиление конкуренции. Мы готовы к конкуренции, конкуренция - хорошая вещь. И чем больше конкуренции, тем больше выигрывает потребитель, увеличивается способность рынка по приему больших рисков, приходят новые технологии. Ряд крупнейших мировых операторов уже более 10 лет присутствуют на нашем рынке, причем на рынке страхования жизни они заняли даже лидирующие позиции.
Поэтому мы не против прихода иностранных операторов и не против более широкого их участия. Мы обсуждаем только формы их работы. Нельзя забывать, что рынок финансовых услуг вообще и рынок страхования в частности - это кровеносная система экономики в целом. И, вырабатывая условия доступа иностранцев, надо дать ответ на три вопроса.
Во-первых, где будут храниться резервы, которые будут накапливать страховые компании от операций в России? Наша позиция: они должны преимущественно храниться в РФ и инвестироваться в экономику нашей страны.
Во-вторых, где будут платиться налоги? Мы считаем, что условия налогообложения должны быть равными для всех. Невозможно на равных конкурировать с филиалом страховой компании, зарегистрированной на Бермудах, более того, это нарушение базового принципа ВТО о равных конкурентных возможностях.
В-третьих, в каких судах потребители будут защищать свои права? Надо помнить, что филиалы не обладают статусом самостоятельного юрлица, и где тогда искать правду нашим потребителям? И кто будет осуществлять надзор, лицензирование, давать разрешение работать с теми или иными продуктами?
Обобщая, мы считаем требования об открытии у нас филиалов избыточными, особенно на фоне очень либеральных условий, которые созданы для дочерних компаний. Что же касается "разменов" нас на банки, у меня нет никаких оснований не верить словам г-на Медведкова. Тем более что и банки, и страховые компании - это элементы единой финансовой системы страны и разделять их было бы нелогично.
- Вот вы сказали, что конкуренция усилится, и это хорошо. Но ведь какие-то страховые компании разорятся, вас это не смущает?
Решетняк: Это объективный процесс, это и так происходит, и вступление в ВТО здесь не играет критической роли. Рынок развивается: есть закономерность, что с ростом ВВП на душу населения доля страхования в ВВП растет. Это означает, что с ростом ВВП страхование получает мультипликативный эффект роста. Отсюда усиление конкуренции. За последние несколько лет резко повысилась конкурентоспособность отечественных страховщиков. Локомотивом выступает обязательное страхование автогражданской ответственности, которое вовлекло в страхование почти каждую семью. Активно идут процессы консолидации, укрупнения компаний. И мы рассматриваем это скорее как благо, поскольку крупные компании уже фактически адаптировались к мировым требованиям. И мы готовы на равных работать с иностранцами, если в остальном будут равные условия, тем более что в то же автострахование иностранцы в силу его специфики если и пойдут, то не сразу.
- Ну вот видите: аграрии опасаются вступления в ВТО, а есть отрасли, которые этого совсем не боятся?
Тарасов: Все дело в субсидиях. Я хотел бы посмотреть на наших храбрых страховщиков после того, как их зарубежным коллегам установят премию в 40 центов за каждый заработанный в России доллар. Их биография оптимистов закончится в тот же день. А ведь у поставщиков продовольствия в Россию из ЕС ровно такая ситуация: в каждом долларе поставки - 40 центов субсидия, хотя они и говорят при этом о честной торговле - fair trade, а пахнет от всего этого административным ресурсом.
- И все-таки у меня из головы не идут слова главы американской делегации Дороти Двоскин, которая в интервью "РГ" сказала, что филиалы, а не "дочки" - это благо для нашей экономики. Переговорная риторика - понятно. Но все-таки здесь должен быть какой-то смысл.
Лихачев: Можно, я скажу как страховщик с 10-летним стажем? Конечно же, если мы рассматриваем экономическую модель как абстрактную картинку из учебника, то наличие иностранных филиалов вписывается в концепцию такой "экономики вообще". Но с учетом достаточно низкой страховой культуры в России, неразвитости рынка в целом ряде регионов, сложного диалога, который идет между средними, мелкими и крупными страховыми компаниями, на данном этапе развития я бы посчитал нецелесообразным устраивать в России филиалы.
- Есть мнение, что филиалы США на самом деле, как и сказали г-да Медведков и Решетняк, не очень-то и нужны. Что за кулисами переговоров обсуждается доступ к недрам, например. А филиалы - это так, ширма.
Медведков: Опять про "обмены"... Я надеюсь, что мы ведем серьезные переговоры, а не торгуемся на Черемушкинском рынке. Вопрос по большому счету не в том, будут филиалы или не будут. Он в том, что одна страна-член ВТО имеет право поднять перед нами шлагбаум, а имеет право не поднять. Но мы точно так же имеем право согласиться с их требованиями, а можем не согласиться. Это наше право, у нас никто его не отнимал. Поэтому я бы смотрел на это в другой плоскости. Наверное, не самый большой секрет, что все четыре крупные проблемы на переговорах с ЕС были решены за полтора часа до подписания протокола.
- То есть путем политического решения высших чиновников, их и наших?
Медведков: Да. ЕС согласилось, что есть некоторые вещи, которые мы не признаем никогда. И они подумали, зачем же нас загонять в угол, когда для ЕС намного лучше, чтобы мы были членами ВТО. Многие страны пошли по этому же пути. Но на переговорах с США пока этого не происходит. Надеюсь, рано или поздно произойдет. Потому что нас нельзя заставить что-то сделать. Нас можно убедить. Однако убедить нельзя, аргументов нет. А если все американские бизнесмены говорят, "нам это не нужно", то кому это нужно? Кому это нужно, мы не знаем.
- Вы вспомнили о переговорах с ЕС. ЕС теперь грозит отозвать подпись под протоколом, потому что мы не выполняем своего обязательства постепенно отменить плату за пролет их самолетов над нашей Сибирью. Плату, которая идет не в бюджет страны, а в кассу одной авиакомпании. Правда ли, что мы брали на себя такое обязательство?
Медведков: В рамках протокола как такового - нет. Но наши партнеры сказали, что они хотели бы решить эту проблему одновременно с завершением переговоров по ВТО. И мы об этом договорились. Сейчас эта договоренность реализуется. И я думаю, что она может быть реализована в течение ближайших нескольких месяцев.
Лихачев: В конце января состоялся выезд группы депутатов Госдумы и членов Совета Федерации в Брюссель. Мы из первых уст узнали позицию Еврокомиссии. Она в том, чтобы на взаимовыгодных условиях в скорейшем времени решить этот вопрос. ЕС официально подтверждает свою приверженность к тому двустороннему протоколу, который был подписан два года назад. Россия отвечает готовностью активизировать процесс переговоров. Но напрямую плата за транссибирские полеты и ВТО не соприкасаются.
- Что не нравится ЕС, размер платежей или то, что платежи поступают в одну из компаний?
Медведков: И то, и другое. Во-первых, платежи за авиационный транзит ни одна страна мира не берет. Нас, правда, это не смущает - мало ли, чего другие не делают. Во-вторых, и это важнее, деньги частично шли в бюджет компании. Тем самым произрастал конкурент, который с помощью своеобразной субсидии укреплял свои позиции на европейском рынке авиаперевозок.
- С точки зрения ВТО - деформация рынка. Да, кстати, значит, это неправда, что российская авиакомпания тоже платит ЕС за транзит?
Медведков: ВТО не регулирует вопросы авиаперевозок. Мы категорически не согласны с тем, что эта тема обсуждается или будет решена в контексте ВТО. Наши партнеры имеют другую точку зрения. Но я думаю, что она в любом случае должна быть решена. Поскольку это решение нужно и российским перевозчикам тоже. Они Евросоюзу платят авиационные сборы, но там другая природа платежей.
Сухой остаток
- Завершая нашу встречу, хотел бы рассказать о тех, кто к нам сегодня не пришел, хотя их звали. Как раз когда мы дискутируем, все газеты пишут, что сборщики авто после присоединения потеряют привилегии, но их с нами нет. Мы знаем, что пошлина на ввоз готовых самолетов упадет на 10 процентов, но я не вижу наших самолетостроителей. Г-н Медведков, почему одни потенциально пострадавшие "бьют в колокол гнева", а другие сохраняют спокойствие?
Медведков: О том, что сборщики автомобилей лишатся привилегий, им было известно еще пять лет назад. Эти привилегии являются отходом от норм ВТО, они должны быть рано или поздно прекращены, и это не новость. В отношении авиапрома наша позиция согласовывалась с коллегами из соответствующих предприятий, и они знают, каковы будут итоговые цифры.
- Заканчивая дискуссию, хотелось бы спросить всех: что у вас изменилось в ваших представлениях после нее? Во что вы поверили, в чем разочаровались?
Прошкин: Как с пиратством бороться? Только репрессивные меры не решат проблему, народ наш бесстрашен и закален историческим опытом. Необходимо резкое увеличение количества кинотеатров нового поколения. Сейчас их в стране всего 670. Необходимо снижение цен на билеты. Целесообразно с этой целью использование электронных кинотеатров спутникового кинопоказа со стоимостью билетов не дороже 30-40 рублей. Необходимо снижение стоимости лицензионной видеопродукции до цен, сопоставимых с пиратскими. Этот вопрос уже не только экономической безопасности, а безопасности национальной - нашего духовного и нравственного самосохранения как нации, как великой культуры. Решить эту задачу без волевого и решительного усилия государства, без специальной приоритетной культурной президентской программы практически невозможно.
Тарасов: Встреча была полезная. Цель таких встреч - аргументировать необходимость разработки серьезной программы адаптации чувствительных отраслей промышленности к свободной конкуренции в глобализирующемся мире. Если такой программы не будет, будет социальный взрыв покруче реакции на пенсионную, так сказать, реформу.
И еще. Не стоит уповать на призрачную возможность отстаивать свои интересы в арбитраже ВТО. Посмотрите на Китай - разве интенсивность претензий к нему после присоединения уменьшилась? Наоборот, Китай повязан сейчас еще жестче. Если раньше он мог на эти претензии реагировать спустя рукава, не будучи членом ВТО, то теперь обязан выполнять все требования, в том числе притормозить развитие своей легкой и текстильной промышленности из-за претензий ЕС. После присоединения к ВТО в России изменится одно - уменьшится количество степеней свободы.
Нам же говорят - вы, аграрии, не почувствуете изменения таможенных тарифов. Это все равно что подойти к телу человека, подготовленному к гипотермической операции и охлажденному до температуры 13-15 градусов Цельсия (что по цифрам соответствует уровню наших таможенных тарифов) и, опустив температуру до 6-8 градусов (что будет эквивалентно уровню наших тарифов после присоединения к ВТО), радостно констатировать, что изменений к худшему нет. А к лучшему-то их тоже не будет. Для этого надо поднять температуру до 36,6. Может быть, тогда и АПК оживет? А тем временем Россия уже вошла в зону нарушения критериев продовольственной безопасности. То есть мы потеряли чувство опасности. Мы перешли эту невидимую границу.
Фомин: Я бы хотел вступить в полемику с г-ном Тарасовым. В целом за три прошедших года после присоединения Китая к ВТО произошло дальнейшее повышение доли Китая в мировом экспорте текстильной продукции и одежды. Китай занимает второе место в мире по экспорту текстильной продукции. Если в 2003 году его доля в мировом экспорте составляла 20,8 процента, то в 2004-м - 24,3, в 2005-м еще выше. Валовой объем производства текстильной продукции в 2004 году в Китае составил 177 миллиардов долларов. После того как разразился известный скандал с китайским текстилем, и против него объединились все, не только ЕС, Китай сдал позиции. Но это отсрочка, только отсрочка. Китай продолжает доминировать на рынке текстильного и сырья, и одежды, и обуви.
Поэтому мое мнение вот такое. Да, мы поговорили очень хорошо, но мне кажется, что необходимо повысить роль государства. Есть очевидное: нужно перед присоединением к ВТО оказать помощь отдельным отраслям в их модернизации для того, чтобы они были конкурентоспособны на мировом рынке. И мой тезис: вопреки всему мы выстоим. Будем армию одну одевать, если совсем будет тяжело. Но полного развала отрасли не допустим.
Решетняк: Дискуссия по присоединению к ВТО идет далеко уже не первый год, и с каждым годом она становится все более профессиональной. Россия еще не присоединилась к ВТО, а элементы адаптации уже есть. Что же касается резонного вопроса, боятся ли страховщики ВТО, ответ таков. Нам бы хотелось, чтобы в результате переговоров в итоговых документах был отражен базовый принцип Всемирной торговой организации - равные конкурентные возможности. Если наши переговорщики добьются соблюдения этого принципа, те компании, которые окажутся готовы к конкуренции, останутся на рынке надолго, если не навсегда.
Лихачев: Я выскажу отчасти крамольную мысль. Мы последние пять лет все время употребляем формулировку "плюсы и минусы присоединения к ВТО". Позволю себе впервые высказать несколько другое. На мой взгляд, есть риски для отраслей, для предприятий, для экономики в целом, есть возможности, которыми мы, может быть, еще не можем воспользоваться. Г-н Медведков закладывает базу для того, чтобы минимизировать риски. Отрасли вместе с профильными министерствами и отраслевыми союзами, РСПП, ТПП должны выработать дополнительные рычаги, чтобы минимизировать эти риски на переходный период и действительно помочь отраслям. Но есть еще и третья, на мой взгляд, очень важная тема, которая не даст нам воспользоваться плюсами ВТО в полной мере. Это отсутствие серьезной внешнеторговой системы, которая должна быть у Российской Федерации, концепции с учетом нового инструментария, с учетом новых реалий. Отсутствие административной структуры, которая способна эту концепцию воспринять и реализовывать ее, согласуя с потребительским обществом в лице граждан и с бизнесом. Есть много примеров в США, ЕС, когда потребительские и производственные объединения становятся одними из ведущих административных структур в аппарате управления. Надеюсь, что в недрах минэкономразвития есть предложения по созданию такой системы.
Медведков: Я сделал для себя два вывода. Первый - тот диалог, который мы ведем, диалог открытый, с разными представителями общества и бизнеса, очевидно полезен, и я напомню, что Россия - единственная страна из постсоветского пространства, где этот диалог идет системно. Это помогает учитывать разные точки зрения, и пока процесс присоединения не завершен, мы можем и будем вносить коррективы в нашу позицию с тем, чтобы обеспечить максимальные интересы различных отраслей нашей экономики.
Второй вывод. Я впервые увидел в лице г-на Прошкина российскую жертву пиратства, и это утверждает меня в моей уверенности, что дело очень серьезное. Борьба с пиратством - общенациональная задача. И здесь вектор наших действий должен совпадать с вектором требований наших партнеров по переговорам. Это то, что нам самим действительно нужно.
- Спасибо. Нам иногда трудно бывает договориться друг с другом. Наверное, еще труднее договориться с ВТО. Мне же лично показалась очень продуктивной мысль г-на Лихачева. Тем более что ее, высказанную шепотом, я не раз слышал от "вольнодумных" чиновников. У России нет внешнеторговой политики. От этого все проблемы. От этого страшное зрелище наших отраслевиков, сражающихся один на один с организованной западной машиной. Этот вопрос, мне кажется, надо ставить громко. Только поддержу слова г-на Тарасова - "торговли-то у нас и нет". Лично мне кажется, что без этого ВТО нас задавит. И остается надеяться, что угроза ВТО поможет России стимулировать разработку внешнеторговой политики. Но, естественно, уже с опозданием, на ходу и с потерями. Которых можно было бы избежать.
Досье "РГ"
Недавно появился доклад Фонда Карнеги "Выигравшие и проигравшие", согласно которому реформы в ВТО, как и присоединение к ней, окажут особенно негативное влияние на постсоветские страны. Общий экспорт из государств бывшего Союза упадет на 179,6 миллиона долларов в год, а экспорт Китая вырастет на полтора миллиарда. Если смотреть по отраслям, то выиграют поставщики металлов и изделий, энергоресурсов и продукции АПК, но проиграют поставщики машин и станков, говорится в докладе.