Российская газета: Николай Карлович, судя по социологическим опросам, многие до сих пор не понимают, что такое суверенитет и от кого не зависит Россия...
Николай Сванидзе: Тут дело вот в чем. Это непонимание тесно связано с мифом о Советском Союзе. Люди путают тот Советский Союз, который был прописан на бумаге, и тот, который им хотелось бы видеть в своих воспоминаниях. Они считают, что тот Советский Союз - это как бы большая Россия. И поэтому не понимают, думают, что "была большая могучая великая Россия, стала гораздо меньше, кучи республик в ней уже нет, а нам говорят о нашей независимости. От кого?". Но на самом-то деле это не так, потому что тогда была не Россия. Это был Советский Союз, который состоял из многих-многих республик, одной из которых была Россия. Она была частью Советского Союза и подчинялась центральной советской власти в лице КПСС. Во главе Советского Союза стояло Политбюро, которое управляло всем и вся, в том числе и Россией. Россия не была независима, она входила в Советскую империю. Советский Союз распался, и Россия стала независимым суверенным государством, вот этот день и отмечается.
РГ: В 90-м году Борис Ельцин подписал "Декларацию о государственном суверенитете РСФСР". Скажите, пожалуйста, какие возможности дает нам этот документ?
Сванидзе: Этот документ еще не означал реального суверенитета России. Реальный суверенитет возник после августа 91-го года, после неудавшегося путча Советский Союз уже был обречен на распад и вскоре развалился. Вот тогда и образовалась свободная Россия. Но праздник отмечается в тот день, когда была подписана декларация.
РГ: Смогли ли мы воспользоваться свободой?
Сванидзе: А что значит воспользоваться? Вы знаете, свобода - это не дырка на границе, не лазейка в таможенном законодательстве, чтобы ею можно было воспользоваться и что-нибудь тихонько и быстро положить себе в карман. Свободой нельзя воспользоваться в течение нескольких лет. Свободой нужно пользоваться десятками и сотнями лет. Свободная страна должна развиваться, свободные люди должны передавать это ощущение внутренней свободы из поколения в поколение. А сказать, сумели ли мы воспользоваться за 15 лет этой свободой... В чем-то сумели, в чем-то нет. Но, повторяю, срок смешной. Свобода ведь не дается так: ну что, ребята, вот вам три года, воспользуетесь - молодцы, не воспользуетесь - отберем.
РГ: На сегодняшний день, 10 июня 2006 года, мы с вами живем в свободной стране?
Сванидзе: Сложный вопрос. Мы гораздо свободнее, чем были при советской власти, даже сравнить нельзя. Чтобы пользоваться свободой, нужно осознавать себя свободными людьми, это чисто психологический фактор. Нам к этому еще идти и идти.
РГ: Кстати, в одном из своих интервью вы говорили о том, что отсутствие внутренней свободы - это ментальная традиция наших людей...
Сванидзе: Это так. Но это не этническое свойство, это свойство историческое. У каждого народа есть своя история. История России очень богатая, очень гордая, очень драматичная, но исторических отрезков, когда ее народы могли пользоваться свободой, было крайне мало и они были очень ограничены по времени за тысячелетнюю российскую историю. У нас в генах нет ощущения свободы. У нас только в 1861 году, всего полтора века назад отменили крепостное право (это очень мало, посчитаем, сколько поколений за это время сменилось), после 1917 года фактически вернули его обратно. Мы жили при нем весь двадцатый век. Поэтому у нас нет ощущения внутренней свободы, мы привыкли к той или иной форме рабства, которое нужно, как Чехов говорил, выдавливать из себя по капле. А это очень сложно, для этого нужно время.
РГ: В "Декларации" записано: "Государственный суверенитет провозглашается во имя высших целей - обеспечения каждому человеку неотъемлемого права на достойную жизнь, свободное развитие и пользование родным языком". Вам кажется, наша действительность соответствует документу?
Сванидзе: А почему нет?
РГ: А как же тогда проблема нетолерантного отношения к другим - к людям другого цвета кожи, другой нации, другой веры? Разве государство не обещало "каждому человеку право на достойную жизнь, пользование родным языком"? Разве не обязано уберечь своих граждан от нетерпимости?
Сванидзе: Этим просто нужно твердо и последовательно заниматься. Россия всегда была страна многонациональная и будет ею. Это нужно иметь в виду. Для иностранцев понятия "русский" и "россиянин" - одно и то же, а для нас разные. Россиянин - это гражданин России любой национальности, а русский - этническая принадлежность. Во многих странах эти понятия равнозначны. Американцем может быть и белый, и черный, и китаец, и кто угодно по этническому происхождению. Слово "россиянин" пока еще не очень прижилось, оно немного сложное в произношении. Я бы сказал, что "русский" рано или поздно будет отнесено не к людям, у которых папа, мама русские - таких нигде практически нет. У кого-то за печкой цыган ночевал, татарской крови очень много, половецкой, да какой хочешь! Разве есть чистая национальность? Сколько народу погуляло, сколько племен... Поэтому русский - это культурное понятие. Если у тебя родной язык русский, если ты воспитан на русской культуре, пусть даже живешь в другой стране - ты русский человек. Я думаю, что когда-нибудь так и будет, просто нужно воспитывать людей в этом направлении.
РГ: В отличие, например, от США, где 4 июля для американцев большой праздник, у нас день России - просто выходной день...
Сванидзе: Здесь есть конкретные исторические причины. Для американцев этот день связан с реальной борьбой против Англии, в которой они победили, обрели свою независимость. У нас мифология другого рода, обратного. У нас развал Советского Союза ассоциируется не с обретением независимости России, а с большой национальной катастрофой, что, на мой взгляд, не так. Советский Союз был обречен. Все равно что считать катастрофой гибель Римской империи в свое время. Я думаю, нужно объяснять людям, что произошло, и помочь им осознать, что гражданство независимой России - это почетное гражданство. Тогда и будет другое отношение к празднику.
РГ: Как вы проведете этот день?
Сванидзе: Этот день... я проведу с семьей (смеется).
РГ: Скажите, откуда и зачем у вас этот флаг? (В углу кабинета стоит большой российский флаг. - Прим. авт.).
Сванидзе: Знаете, давно здесь стоит. Не помню, когда он сюда попал. Но это российский флаг, он атмосферы не портит в кабинете.
РГ: Вы гордитесь тем, что живете в России?
Сванидзе: Я горжусь тем, что принадлежу к российской культуре, что я часть российской истории. Понимаете, швейцарец гордится тем, что живет в Швейцарии, китаец - в Китае... По идее каждый имеет полное право гордиться тем, что живет в своей стране. Я живу в России, другого выбора у меня не было, и я бы его не желал.