Депутатское большинство уже поддержало законопроект. Оппозиция же считает, что такая новация нарушает право граждан на свободное волеизъявление. В споре о том, какие последствия может иметь снятие с выборов их долголетнего участника - Кандидата Против Всех, - столкнулись депутаты Госдумы Владимир Груздев ("Единая Россия") и Андрей Савельев ("Родина").
Российская газета | Кандидат Против Всех в течение 13 лет был постоянным претендентом на голоса избирателей. Кому он теперь помешал?
Владимир Груздев | Да, графа "против всех" появилась в 1993-м. Что за год был, напомнить? Это был год противостояния президента Ельцина с Верховным Советом. В тот год был распущен не только парламент, но и советы всех уровней. Предстояли новые выборы, и графа "против всех" была введена, чтобы стимулировать активность избирателей. Но на распределение голосов между кандидатами она поначалу не влияла. Стала влиять спустя два года. Перед парламентской кампанией-1995 было решено, что если число голосов, поданных против всех, превосходит максимальный результат какой-либо партии или кандидата, то выборы признаются несостоявшимися. Теперь же - иное время, иные реалии. Изменился сам законодательный порядок выборов. Они будут проходить по партийной системе. Поэтому создается еще одно условие для того, чтобы граждане могли более четко выразить свои политические симпатии - отдать голос за ту или иную партию.
РГ | А если ни одна из партий не вызывает доверия? Что тогда - испортить бюллетень, вообще не приходить на избирательный участок?
Груздев | Можно вычеркнуть всех. Это тоже способ протеста.
Андрей Савельев | Вы меня не убедили. Почему вдруг возникла необходимость убрать эту графу, мне непонятно. Я нахожу только одно рациональное объяснение - президентские выборы. Партии власти нужна победа в первом туре. Ведь если объявят второй тур, сразу выделится фигура, вокруг которой объединится вся оппозиция. К тому же кандидат от партии власти будет, скорее всего, слабоват. Чтобы гарантировать ему победу в первом туре, надо будет сделать все возможное, в том числе исключить протестное голосование. Россия стоит очень дорого. Перераспределение власти означает и перераспределение собственности. Так что ликвидация графы "против всех" - не техническая новация.
Груздев | Ну да, заговор, как всегда.
Савельев | А, по-вашему, это что?
Груздев | Это стремление обеспечить стабильность в стране, уберечь ее от потрясений.
Савельев | Я не о заговоре. Заговор давно состоялся - в 1993 году. И он реализован.
Груздев | Не будем о 1993-м. Давайте о сегодняшнем дне. Сегодня политические партии обязаны идти на выборы со своей платформой. Мы хотим создать условия, при которых в избирательной кампании участвовало бы не 47, а 10-15 партий. Эти партии должны быть достаточно сильными. Они получили возможность выдвигать своих кандидатов в губернаторы. Им дается шанс обеспечить свое представительство и в Госдуме. Если человек попал в Госдуму и выходит из партии, он не имеет права перейти в другую партию или фракцию. Если же переходит - теряет мандат. Все это, как и многое другое, делается для укрепления политической системы. Ту же цель преследует и упразднение графы "против всех". Кстати, на последних выборах в Мосгордуму ее уже не было. Думали, из-за этого явка окажется низкой, а получилось наоборот. Примерно 30 процентов. Больше, чем в 2001 году. Снятие вашей партии с выборов, должен заметить, на явку не повлияло.
Савельев | Партию сняли, а количество людей, пришедших голосовать, увеличилось? Абсурд.
РГ | Вообще-то с отменой графы "против всех" явка может упасть. По прогнозам Центризбиркома - процентов на 5.
Груздев | Я не знаю, что там прогнозирует Центризбирком. Все зависит от накала политической борьбы. Будут сильные кандидаты - народ придет к избирательным урнам. Будут сильные партии с четкой прозрачной программой - активность избирателей только поднимется.
Савельев | Очень в этом сомневаюсь. Избирателям важно, чтобы учитывалось их мнение. Отстранение нашей партии от выборов в Мосгордуму какую-то часть москвичей оттолкнуло от участия в голосовании. Их интересы теперь не представлены в столичном парламенте. Как не представлены - при явке в 30 процентов - интересы около 70 процентов избирателей. Вот вы говорите о 10-15 сильных партиях, способных сформировать законодательный орган. Но гражданам все равно, как формируется власть. Им важно только одно - что эта власть дает народу. Скажем, я гражданин. Я не знаю и знать не хочу, как сформировано правительство или Госдума. Я только требую от власти определенных шагов, чтобы мне легче жилось. Чтобы увеличивалась зарплата. Чтобы я мог нормально растить детей. Чтобы был спокоен за безопасность своих родных и близких. А все, о чем вы говорите, людям совершенно не важно. Я не думаю, что народ сейчас повалит на улицу с плакатами: "Даешь графу "против всех!". И еще одно соображение. Не появится у нас 10-15 полноценных партий. В Госдуму пройдут 3-4, не больше. В итоге там не будут представлены целые идеологические пласты. Народ не знает, что существует иное мировоззрение, нежели то, которое исповедует "Единая Россия". Народ не знает, что возможен иной подход - консервативный, национально-патриотический. У нас, например, нет ни одной консервативной партии, есть лишь отдельные депутаты консервативного направления. Между тем только на консерваторах всякая государственность всегда стояла и стоять будет.
Груздев | Но вы же понимаете, что политические партии представляют те или иные классовые интересы.
Савельев | Классы остались в XIX веке. Никаких классов теперь нет. Есть социальные слои.
Груздев | Хорошо, но вы хоть согласны, что политическая система, существовавшая у нас в 90-х годах, была неэффективной?
Савельев | С теми изменениями, какие вы вводите, она и останется такой. Потому что не опирается на интересы народа.
Груздев | Если избирателю не импонирует ни одна из партий, если он - против всех, у него есть право создать свою партию.
Савельев | Сколько стоит партия?
Груздев | Я не знаю.
Савельев | А я вам скажу. Содержание партии обходится ежегодно примерно в миллион долларов.
РГ | Давайте ближе к теме. Вы можете назвать причины, по которым народ голосовал против всех?
Груздев | Такое голосование чаще всего наблюдалось в одномандатных округах. Я сам избирался по одномандатному округу Москвы и набрал 53 процента. Второе место было у Кандидата Против Всех - около 18 процентов. Но в моем же избирательном округе количество голосов "против всех" по партийным спискам составило лишь около 6 процентов.
РГ | И все-таки почему голосование против всех имело широкое распространение? Не потому ли, что народу порядком поднадоело то тут, то там быть объектом манипулирования? Ведь исход избирательной кампании почти всегда предрешен. Люди простые, неискушенные чувствуют это интуитивно. А наиболее образованная и просвещенная часть населения легко вам объяснит, что в России есть три реальных "избирателя": административный ресурс, капитал и пиар. Их "голоса" и решают все.
Савельев | С отменой выборов по одномандатным округам ситуация только усугубится. При отсутствии своего депутата, к которому всегда можно обратиться, люди просто откажутся ходить на выборы. Да, наша партия согласилась с отменой одномандатных округов, но мы сказали: давайте тогда хотя бы в Совет Федерации будем избирать на индивидуальной основе. Нет, сказали нам, этого не будет.
Груздев | Не будет, потому что это не вписывается в логику политических преобразований.
Савельев | Никакой логики тут нет. Есть операция прикрытия для передачи власти.
Груздев | Это вы об отмене графы "против всех"?
Савельев | И об этом тоже.
Груздев | Я могу согласиться с вами только в одном. Народу действительно все равно, как формируется власть, в том числе и законодательная. Ему важно, чтобы была эффективна система управления. Важно чувствовать себя свободным, а не бороться с участковым, управдомом, врачом в поликлинике... Вот вы депутат. Скажите, пожалуйста, как за два с половиной года вы улучшили жизнь избирателей, пройдя в Думу по партийным спискам "Родины"?
Савельев | Пусть этот вопрос мне зададут избиратели. Я на него отвечаю давно, уже научился.
Груздев | Нас сюда пригласили, чтобы мы с вами поговорили по существу, а вы все как-то уходите в сторону. Вас не устраивала политическая система, которая сложилась при Ельцине. Вы отвергаете и ту, что создается ныне. Что же вы предлагаете?
Савельев | Если я отвечу, то выражу, заранее предупреждаю, не партийное мнение, а свое собственное.
Груздев | Да пожалуйста!
Савельев | Я националист, империалист и монархист. Вот эта система, на мой взгляд, и является самой устойчивой, самой эффективной.
Груздев | Националистическая?
Савельев | Да.
Груздев | Монархическая?
Савельев | Да. Монархическая власть другой и не может быть, она всегда национально ориентирована. Когда в России было самое устойчивое, самое эффективное управление? При монархии. Если мы с вами оглянемся на сто, двести, триста лет назад...
РГ | Не надо оглядываться так далеко. Мы говорим о сегодняшнем. Вопрос очень конкретный: отмена графы "против всех" - это полезно или вредно?
Савельев | Я бы в принципе не возражал, чтобы исчезла эта графа, если бы не сформировалось негативное настроение людей, приходящих на избирательные участки. Спроси меня в 1993 году, надо ли вводить эту графу, я бы ответил: не надо, народ способен сделать осознанный выбор. А сейчас, по прошествии стольких лет, возник иной стиль избирательского поведения.
Груздев | А кто формирует этот стиль? Мы же с вами и формируем.
Савельев | Не надо самовольно его формировать. Стили складываются сами собой. Следует лишь бережно относиться к тому, что есть, считаться с традицией. Хотя я понимаю: отмена пресловутой графы на результат парламентской кампании уже не повлияет. Это будет иметь значение только на президентских выборах, когда кандидату от партии власти потребуется набрать более 50 процентов голосов в первом туре.
Груздев | С точки зрения выборной технологии это было бы грамотно. Но политической подоплеки тут нет. Многое будет зависеть от самих кандидатов. Скажу честно: когда чуть больше года назад мы с Вешняковым (председателем Центризбиркома. - Ред.) обсуждали возможные поправки в законодательство, я выступал за изъятие графы "против всех". Но тогда позиция Вешнякова по этому пункту была достаточно жесткой. Так что сегодня мы возвращаемся к обсуждению, имея некий опыт. И это хорошо.
РГ | Эксперты утверждают, что отмена графы "против всех" даст преимущества партии власти. Вы согласны с такой оценкой?
Груздев | От ее отмены выиграют прежде всего те партии, которым чуть-чуть недостает голосов для прохождения 7-процентного барьера.
Савельев | А, по-моему, невозможно предсказать, кто тут выиграет, кто проиграет. Потому что выборы у нас проходят с нарушениями закона. Тут и там наблюдается произвол. К произволу я отношу, например, снятие партии "Родина" с целого ряда региональных выборов в конце прошлого и в течение этого года.
Груздев | Вот партия власти как раз и заинтересована в том, чтобы выборы проходили с минимальным использованием административного ресурса. Чтобы все партии имели равные возможности.
Савельев | Партия власти печется о том, чтобы какая-то другая партия добилась успеха? Не верю.
Груздев | И правильно, что не верите. Мы печемся не о какой-то конкретной партии, а о том, чтобы избиратель мог совершить свободный осознанный выбор. И о том, чтобы такому выбору ничто не могло помешать.
Савельев | Но если мы посмотрим на результаты выборов в Мосгордуму... Скажите, пожалуйста, много партий туда прошло? Получили там представительство разные политические силы? И вот еще что. Если отмена одномандатных округов, а теперь и графы "против всех" - способ партизации политической жизни, то выгодно это денежным мешкам. Им удобнее работать с общим партийным карманом, нежели возиться с одномандатниками. И вся эта система нацелена на поддержание олигархического строя - вот что страшно.
Груздев | А мне как гражданину, откровенно скажу вам, страшно, когда некий фантом в лице партии "Родина" появляется за пять месяцев до парламентских выборов и вдруг набирает 10 процентов. На чем вы набрали? Расскажите.
Савельев | Видите, как вы не уважаете избирателей, голосовавших за "Родину".
Груздев | Я уважаю мнение каждого избирателя. Вопрос в том, какие лозунги вы продвигали. И еще. Хоть одно из своих обещаний ваша партия выполнила?
Савельев | Да.
Груздев | Какое?
Савельев | Мы внесли закон, который вы завалили.
Груздев | А, ну да. Мы еще и закон завалили. Ну что ж, у вас будет возможность побороться за места в будущей Думе, завоевать там большинство и провести те законы, которые вы считаете нужными.
Савельев | Мы будем стараться.
РГ | Если отрешиться от частностей... К чему приведет отмена графы "против всех", какие последствия будет иметь для развития представительной демократии и политической системы в целом?
Груздев | Отмена этой графы станет частью целого комплекса мер, направленных на создание в стране сильных политических объединений. К сожалению, Андрей Николаевич перевел намечаемые изменения в технологическую плоскость: дескать, как они повлияют на ближайшие федеральные выборы. А мы смотрим дальше, стараемся прочертить перспективу. Нам важно создать систему с долгосрочным запасом стабильности. Систему, способную сохранять те принципы, традиции и обычаи, которые сейчас закладываются в государстве.
Савельев | По-моему, это лукавство. Если речь о партиях, то сегодня строится однопартийная система. Никакой заботы о других партиях. Что касается развития демократии, то она у нас не развивается. У нас развивается олигархическая система. Я являюсь ее радикальным противником и предрекаю ей крах. Не знаю, попаду ли я в Государственную Думу в следующий раз. Но как гражданин я буду сопротивляться укоренению этой системы всеми силами.
Груздев | Ничего, кроме заговора, в отмене графы "против всех" вы не увидели. Ни одного весомого аргумента в подтверждение вашей версии не дали.
Савельев | Я пытался. Жаль, что вы не услышали.
Груздев | Вы вели себя как на президентских дебатах. Это не разговор.
Савельев | У нас разные представления о том, как все должно быть устроено в государстве.
Груздев | Я в этом убедился.
Кандидат Против Всех
(биографическая справка)Родился в 1993 г. Принимал участие во всех федеральных и региональных избирательных кампаниях. Неоднократно доказывал свое преимущество и перед кандидатами от партии власти, и перед кандидатами от оппозиции. Побеждал на выборах в Госдуму в одномандатных округах Санкт-Петербурга и Ульяновска. Одерживал верх на выборах мэра Нижнего Новгорода. Первенствовал в результатах голосования за состав Законодательного собрания Краснодарского края и алтайского краевого Совета народных депутатов. Установил абсолютный рекорд - 36,5 процента - на губернаторских выборах во Пскове. Осенью 2005 г. отстоял возможность претендовать на денежную поддержку населением, благодаря решению Конституционного суда: любой российский гражданин имеет право из своих средств финансировать ведение агитации против всех кандидатов. С момента появления на свет и до последнего дня не состоял ни в одной политической партии.