Российская газета | О страстях вокруг Бутова давайте не будем пока. Для начала вопрос: как выглядит этот конфликт с юридической точки зрения? На чьей стороне закон?
Сергей Митрохин | Я считаю, корни этого конфликта лежат в правовой неурегулированности вопросов, связанных с владением землей и градостроительством. У меня в руках распоряжение правительства Москвы. Оно называется "Об изъятии для государственных нужд земельных участков, попадающих в зону строительства на территории поселка Бутово Юго-Западного административного округа города Москвы". Уже в самом названии содержится отклонение от федерального законодательства.
РГ | В чем отклонение? В слове "изъятие"? Закон не позволяет изымать?
Митрохин | бъясняю. Земельный кодекс Российской Федерации содержит исчерпывающий перечень оснований для изъятия земельных участков для государственных нужд. Признаком этих оснований является исключительность. А именно: строительство на данной территории объектов федеральных энергетических систем, атомной энергетики, обороны, безопасности, путей сообщения... Объектов, обеспечивающих космическую деятельность, защиту государственной границы... Объектов электро-, газо- и теплоснабжения... Так вот, новое жилищное строительство не является исключительным случаем. И это логично. С какой стати людей переселять, если на месте их проживания никто не собирается строить оборонный объект или автодорогу федерального значения? По поводу владельцев бутовских домов... В Гражданском кодексе есть понятие "пожизненное наследованное владение". И есть статья 265-я, в которой сказано: право пожизненного наследованного владения земельным участком, находящимся в государственной муниципальной собственности, приобретается гражданином в порядке, предусмотренном земельным законодательством. То есть нас отсылают опять же к Земельному кодексу, к его 21-й статье: граждане, имеющие земельные участки в пожизненном наследованном владении, имеют право приобрести их в собственность. И еще: каждый гражданин имеет право однократно бесплатно приобрести в собственность земельный участок, находящийся в его пожизненном наследованном владении. Вот, собственно, основания, по которым жители Бутова имеют полные права на эту землю.
Михаил Москвин-Тарханов | о есть еще и Градостроительный кодекс. В нем содержится постулат: земельное законодательство применяется при решении вопросов градостроительства лишь в том случае, если эти отношения не урегулированы градостроительным законодательством. Что это означает применительно к Бутову? Отвечу. Есть генеральный план развития Москвы, есть целевые долгосрочные программы. И они являются основаниями для изъятия земельного участка для городских государственных нужд у любого собственника, пользователя, арендатора. При этом естественным и совершенно необходимым условием такого изъятия является достойное, соразмерное справедливое и гуманное предварительное вознаграждение правообладателя. Попросту говоря, выкуп его прав. Знаменитый парижский мэр барон Осман изымал сотни земельных участков у собственников, владевших ими в течение столетий, и прокладывал большие бульвары. Мы можем обратиться и к опыту США, власти которых, строя дороги, изымали у собственников тысячи участков, чтобы эти дороги были прямыми, широкими. А вы что предлагаете? Вы предлагаете ввести произвол собственника? Доминирование собственника над публичными городскими интересами? Если так - результат будет плачевным. Мы не сможем развивать город. Наша программа "Доступное жилье", вообще все программы строительства будут напарываться на владельцев и собственников, которые заявят: "Я не желаю уезжать из своей избушки, мне абсолютно все равно, будет ли здесь городской квартал. Я требую за свою избушку два миллиона долларов плюс четыре квартиры и "Мерседес" в придачу". Вы этого добиваетесь?
Митрохин | Не надо ссылаться на мировую практику. Давайте уважать собственные законы. Я повторяю: понятие "государственные и муниципальные нужды" трактуется Земельным кодексом как нужды исключительного свойства.
Москвин-Тарханов | А как это понятие трактуется Градостроительным кодексом?
Митрохин | Такого понятия там нет. Градостроительный кодекс содержит отсылку к Земельному. Вот документ, подписанный заместителем прокурора города Москвы Вячеславом Росинским: "Предлагаемые изменения нарушают требования статьи 49 Земельного кодекса о допустимости изъятия земельных участков для государственных нужд в исключительных случаях. Заключение договоров, соглашений города Москвы, реализация целевых программ не подпадает под признак исключительности и само по себе не может являться основанием для изъятия земельного участка". Таково мнение городской прокуратуры.
Москвин-Тарханов | Это частное мнение юриста Росинского.
Митрохин | Как это - частное? Это мнение должностного лица - заместителя прокурора.
Москвин-Тарханов | Ну и что? Мы неоднократно выигрывали дела у прокуратуры. Кстати, суд, как вы знаете, действия московских властей признал законными.
Митрохин | Я беседовал с жителями Бутова. Я их спрашивал: подавались ли в надлежащем порядке заявки на закрепление за вами земельных участков? Они отвечали: да, подавались. И первые 15-20 заявок были судами удовлетворены. После этого все судьи, которые эти дела вели, были заменены на других судей, которые стали отказывать в оформлении земельных участков. Кроме того, когда этот вопрос рассматривался в суде первой инстанции, прокурор вынес протест на решение о принудительном выселении жителей из домов. Этот протест не был удовлетворен... Теперь по поводу мировой практики...
Москвин-Тарханов | Одну маленькую ремарку позволите? Мы говорим с вами уже двадцать три минуты, из них семнадцать говорите вы. Это неправильно.
Митрохин | Значит у меня аргументов больше. Так вот, вы что-то там говорили о мировой практике. Будто во всех странах применяются принудительные меры по отношению к собственнику. Ничего подобного. Везде существует такое понятие, как "муниципальные и государственные нужды". И наш Градостроительный кодекс, на который вы постоянно ссылаетесь, он тоже, как и во всем мире, предусматривает цивилизованную процедуру разговора с собственником жилого помещения, мешающего реализации градостроительных планов. И что мы видим в этом кодексе? Мы видим пункт 6 статьи 32: "Выкупная цена жилого помещения, сроки, другие условия выкупа определяются соглашением с собственником жилого помещения. Соглашение включает в себя обязательства Российской Федерации, субъекта РФ или муниципального образования уплатить выкупную цену за занимаемое жилое помещение. При определении выкупной цены в нее включается рыночная стоимость, а также все убытки, причиненные собственнику, включая убытки, которые он несет в связи с изменением места проживания..." То есть предусмотрена абсолютно цивилизованная процедура, когда стороны не в порядке административного давления одной на другую, а в порядке взаимодоговоренности устанавливают выкупную цену. Происходящее в Бутове противоречит нормам этого закона. Там наблюдается административный нажим на владельцев домов. Это во-первых. Во-вторых, в кодексе сказано об убытках, которые владелец строения несет в связи с изменением места проживания. Так вот, городская власть сейчас увеличивает сумму этих убытков, выселяя людей на улицу. Неудобства, причиняемые жителям Бутова, следует измерять, наверное, десятками миллионов рублей. И суд может удовлетворить такой иск.
Москвин-Тарханов | Давайте поставим точку в юридической части нашей дискуссии. Моя позиция такова: на основании Градостроительного кодекса московские власти вправе осуществлять застройку на территории Южного Бутова, изымая для этого земельные участки с соответствующей компенсацией их владельцам.
Митрохин | Эту позицию оспаривает прокуратура.
Москвин-Тарханов | Пускай оспаривает, дай ей бог здоровья. Я говорю: мы можем изымать земельные участки в целях реализации генерального плана. Вы говорите: нет, мы не можем изымать участки в целях реализации генерального плана. Высшая судебная инстанция ответит на этот вопрос - не мы с вами.
РГ | Давайте оставим юридическую казуистику. Вопрос очень конкретный, житейский: компенсация, предложенная бутовцам, адекватна рыночной стоимости их домов?
Москвин-Тарханов | Вполне. Они должны получить полную компенсацию, достойную и соразмерную. Но не по соглашению с властями, а с учетом среднерыночных цен.
Митрохин | В законе нет такого понятия - "среднерыночная цена". Размер компенсации должен определяться соглашением между сторонами.
Москвин-Тарханов | Хорошо, давайте оценим этот участок земли. Его стоимость определяется из среднерыночной, полученной по результатам аукционов по землям данной категории города Москвы. И стоимость эта колеблется в пределах 40-50 тысяч долларов за земельный участок. Если мы изымаем участок размером в 2,5 сотки, мы обязаны выдать его владельцу не менее 100 тысяч долларов. Это цена хорошей однокомнатной квартиры в районе Бутова. Семье Юлии Прокофьевой мы предлагаем сегодня две однокомнатные квартиры.
Митрохин | Это лишь после того, как жители Бутова заняли оборону. А прежде вы предлагали Прокофьевой не две квартиры, а одну.
Москвин-Тарханов | Мы предлагаем бутовцам квартиры. А они говорят: "Этого мало. Хотим еще и денег". Что это такое? Это попытка получить доход путем блокады строительства. С точки зрения уголовного права это можно рассматривать как рэкет. И как нанесение вреда общественным интересам.
Митрохин | Градостроительные планы далеко не всегда совпадают с общественными интересами. Бывает наоборот. Вот вы говорите: новое строительство - великая благая цель. Мол, тем самым удовлетворяется интерес людей, которые нуждаются в жилье. Совершенно справедливо. Однако, Михаил Иванович, есть еще и другие люди. А именно - те, кто давно имеет свои дома. Этих людей гораздо больше. И когда намечается строительство в интересах меньшей части общества, должны учитываться интересы и большей его части. Это та часть общества, которая живет на своей земле и не хочет никуда переезжать. В Москве, например, много предприятий федеральной собственности, занимающих огромные территории, но правительство Москвы их потеснить не может. Почему? Потому что это не Юлия Прокофьева. Это собственник более сильный. Который может просто послать подальше - и все.
Москвин-Тарханов | Сергей Сергеевич, если бутовцы даже оформят собственность, она у них все равно будет изъята.
Митрохин | Не может она быть изъята. Она защищена законодательством, которое московские власти нарушают.
Москвин-Тарханов | Политика московских властей легитимна. Москвичи знают эту политику с 1993 года. За это время они подавляющим большинством трижды переизбрали мэра и трижды переизбрали многих депутатов городской Думы. Иными словами, вручили нам мандат на проведение определенной политики. Поэтому ваше утверждение, что публичный интерес может не совпадать с интересами городской власти, - оно абсолютно антиконституционно. Носителем публичного интереса является городская власть. А не дворовый референдум.
Митрохин | С тем, что мэр избран народом, действительно не поспоришь. Но это не значит, что правительство, сформированное мэром, может нарушать закон, как это происходит в Бутове.
Москвин-Тарханов | Избранный мэр является носителем публичного интереса, выраженного гражданами.
Митрохин | Но мэр должен действовать в рамках закона.
Москвин-Тарханов | Суд на стороне мэра.
Митрохин | Суд находился под давлением.
Москвин-Тарханов | Под чьим, не знаете? А я вам скажу. Явились правозащитники... Спикировала Общественная палата... Нагрянули коммунисты, "яблочники"... И теперь они все вместе оказывают давление на судебные органы. Для пересмотра этого дела.
Митрохин | Я считаю, что в данном случае суд принял неправовое решение.
Москвин-Тарханов | Оба-на!
Митрохин | Да, суд находился под давлением.
Москвин-Тарханов | А теперь мы окажем давление с другой стороны и суд примет другое решение... Замечательная правовая позиция!
Митрохин | Судебное решение идет вразрез с законами.
Москвин-Тарханов | Откуда вы знаете?
Митрохин | Я прочитал законы. Поэтому знаю.
Москвин-Тарханов | Понятно. Вы прочитали законы, поговорили с соседом... И твердо решили, что...
Митрохин | Это не разговор. Если у вас есть серьезные аргументы - приведите их.
Москвин-Тарханов | Я могу рассказать, как регулируется градостроительное законодательство, почему оно относится к ведению субъектов Федерации, почему в земельном законодательстве происходит коллизия норм... Но я не могу разговаривать на таком уровне некомпетентности. Ваши ссылки на нормы закона...
Митрохин | Эти нормы взяты из мировой практики. И она защищает людей, которые живут на своей малой родине, на той территории, где они родились, где они привыкли жить.
Москвин-Тарханов | Хорошо, вот вам два случая из мировой практики. Случай первый: в США в конце XIX века было принято 1500 судебных решений, когда у собственников изымали их собственность, потому что она мешала строить железные дороги. Случай второй: город Сиэтл принял генеральный план развития, и всем собственникам было предложено принять участие в этом плане. Кто не смог, вынужден был уступить свои земельные участки. Вот так решается этот вопрос на Западе. И цена за изъятые владения устанавливается справедливая.
Митрохин | Что такое - справедливая?
Москвин-Тарханов | Это устанавливает суд. А не мы с вами.
Митрохин | В законе написано, что не суд устанавливает, а соглашение между собственником и властями.
Москвин-Тарханов | Давайте пойдем от противного. Предположим, ваша логика полностью восторжествовала. Что происходит после этого? После этого происходит резкое сокращение строительства. И резкое его удорожание. Потому что с каждым собственником придется расплачиваться по договорной цене. За каждый кусочек земли, за каждый кусочек права. Суды начнутся бесконечные. Потому что собственники будут недовольны договорной ценой. Эта политика приведет нас к тому, что мы не реализуем никакие жилищные программы.
Митрохин | Я отчасти согласен с вами. Произойдет удорожание строительства. Но вопрос - где? Там, где уже живут москвичи. В спальных кварталах, где им пытаются насадить уплотнительные застройки. В том же Бутове. Там действительно жилье станет дороже. Потому что строить надо в других местах. Договариваться с федеральными учреждениями о том, чтобы вывести их за территорию Москвы. А на освободившихся местах строить новое жилье. Нужно договариваться с Московской областью, и такие прецеденты есть - когда строится дешевое жилье для тех, кто согласен выехать. Нужно осуществлять политику, которая не приводит к конфликтам, подобным бутовскому. Не приводит к тому, что счастье одних людей строится на несчастье других.
Москвин-Тарханов | Сергей Сергеевич, мы с вами уже углубились в политику. Ну хорошо. Вот я депутат Центрального округа. Много лет. Я еще при советской власти был депутатом. И много-много лет мы шли к тому, чтобы людей из ветхих аварийных домов отселяли только в центр. Наконец пришли к этому с огромным трудом. Но центр тоже большой. И в нем есть зона более элитная, менее элитная. И вот, представьте, в одном и том же доме, ветхом и аварийном, один человек купил квартиру и сделал евроремонт. А у другого пол провалился. И вот в одном и том же доме один человек кричит: "Да здравствует правительство Москвы, которое отселяет меня в прекрасный дом на Делегатской улице!" А другой голосит: "Не выселяйте меня из моего дома, я сделал здесь евроремонт! Мой дом не аварийный. Я хочу в нем жить!" Подобные конфликты происходят постоянно.
Митрохин | Эта ситуация разрешима.
Москвин-Тарханов | Безусловно. Но всегда есть слой людей, которые хотят извлечь из этого конфликта не только вещественные, но и политические дивиденды. Вы это сами прекрасно знаете.
Митрохин | Еще раз говорю: нельзя строить процветание одних людей на ущемлении прав и несчастье других. Это какая-то большевистская логика.
РГ | Разговор пошел по кругу. Значит, пора заканчивать. Давайте в двух словах: что надо сделать, чтобы конфликт в Бутове был наконец погашен?
Митрохин | Договариваться надо. Властям - с жителями.
Москвин-Тарханов | Первым делом выгнать оттуда правозащитников. А затем садиться за стол и договариваться. Чтобы люди получили пусть не чрезмерное, но достойное вознаграждение. Чтобы все переговорили между собой и решили этот вопрос по-человечески. Но пока там крутятся стервятники от правозащиты...
Митрохин | Вы предлагаете их выгнать? На каком основании?
Москвин-Тарханов | Выгонять не надо. Жители просто могут попросить их уйти.
Митрохин | Они только в них и видят свою защиту... Надо договариваться. Заключать соглашения. Если у городских властей пробудится нормальное отношение к людям... Если с людьми начнут говорить, если не будут им врать, не будут делать оскорбительных заявлений... Тогда, я уверен, удастся договориться.