Учитывая, что столичным генпланом запланирован снос еще более трех с лишним десятков деревень, вопрос для города весьма актуальный. Ответ на него в ходе заседания совета экспертов "РГ" искали: главный архитектор Москвы Александр Кузьмин, первый зам. руководителя департамента градостроительной политики, развития и реконструкции города Константин Королевский, депутат Госдумы Галина Хованская, первый зам. руководителя департамента земельных ресурсов Олег Рыжков, первый зам. руководителя департамента территориальных органов исполнительной власти Юрий Ермолов, руководитель ГУП "Управление перспективных застроек" Владимир Хайкин, жители деревни Терехово Виталий Николаев и Анжела Щеглова, дочь и сын Тамары Близинской, первой в Москве официально признанной собственницы земли, - Анна и Вадим Грот, независимый эксперт Сергей Беляков, адвокат Светлана Пастухова, юрист Сергей Купцов.
Российская газета | Почему власти споткнулись на сносе первого же из приговоренных 35 населенных пунктов - поселке Южное Бутово? Чего недоучли?
Кузьмин | Нет опыта. Работа с этими территориями оказалась по существу экспериментом. В чем тут особенность?
Прежде всего в том, что нет ни одной деревни, ни одного поселка, жители которых все без исключения хотели бы переехать в квартиры в многоэтажных домах. Или напротив - все, как один, были категорически против.
Взять то же Южное Бутово. Сначала планировалось поселок отселить и построить на его месте современный жилой микрорайон. Соотношение сторонников и противников этой идеи было примерно 50:50. Позже, в ходе перестройки, нашлись среди бутовцев те, кто воспользовался недовольством части населения и получил на этом депутатские мандаты. Учтя такие настроения жителей, власть дала архитекторам новое задание: разработать проект планировки поселка уже без их отселения. Тут явились предоставители противоположной стороны и заявили: почему вы нас обманываете? Обещали отселить, а теперь бросаете на произвол судьбы в этих хибарах... Сделали следующий проект - опять с отселением. Начали отселять тех, кто хотел переехать. Оставшиеся через какое-то время сынициировали референдум по судьбе поселка, и на сей раз они оказались в большинстве. К тому же к ним добавились уже уехавшие. Дома у них после предоставления квартиры, как положено по закону, не изъяли, и они привыкли к своему прежнему жилью уже как к фазенде. И теперь тоже возражают против сноса.
Поэтому на вопрос, почему в Южном Бутове стал возможен конфликт, в который сейчас втянута вся страна, я отвечу так: из-за неумения организовать работу. Судьбу каждой территории надо решать взвешенно, а затем - действовать, не растягивая на десятилетия, как произошло здесь.
Королевский | Совершенства и правда нет. Но чему-то мы все же учимся! Взять хотя бы пятиэтажки. Тоже сколько было конфликтов во время переселения из них. Но приняли городской закон о предоставлении квартиры в районе прежнего проживания - и не осталось поводов для недовольства. А гаражное строительство? Казалось бы, при существующей остроте проблемы с размещением машин у властей с жителями полное взаимопонимание. Владельцы сами инвестируют строительство паркингов, город, в свою очередь, предпринимает меры для снижения их цены. Но находятся противники. Почему? Да потому, что автомобили есть не у всех. Тому, у кого их нет, любой гараж хочется убрать как можно дальше с глаз долой, а тому, у кого они есть, - иметь машину в шаговой доступности от дома. То есть конфликт интересов заложен изначально. Поэтому теперь в стройкомплексе создан специальный социологический отдел, задача сотрудников которого - индивидуально беседовать со всеми собственниками, выяснять их пожелания и затем сообщать проектировщикам, чтобы могли максимально их учесть. Это облегчит поиск компромисса.
Хованская | Видели мы компромисс в Южном Бутове. Жесткий график выселения людей и бульдозерная политика, вот как он выглядит.
Николаев | И не в одном Южном Бутове! Мой прадед купил 11 гектаров полей и лугов в деревне Терехово еще при царе, в 1911 году. В 1922 году семье оставили от этих угодий 70 соток, в 1937-м отняли еще пол-участка, в 50-м - еще половину. В итоге осталось 18 соток. В 1992 году постановлением номер 54 изъяли и их - вместе с домом, под Парк Чудес, который собирается построить Зураб Церетели.
Кузьмин | Чисто по-человечески могу только посочувствовать. Но это место в генплане под Страну чудес отдано даже не нынешним генпланом, разработанным в 1998 году, а намного раньше, во времена Хрущева. Случилось это после одного из визитов генсека в Америку, во время которого его не пустили в Диснейленд. Он вернулся и сказал: подумаешь, свой сделаем. Так и появился этот проект.
Николаев | Я не раз обращался к префекту Северо-Западного административного округа Виктору Козлову с предложением: дайте нам, москвичам, возможность самим возродить деревню. Проект, нормальные дома - все сделаем за свой счет. Он вроде соглашался, а потом пришел и сказал: знаете, было заседание правительства, решили вашу деревню снести, так как невыгодно ее восстанавливать. Кому невыгодно, если мы не просили ни копейки?
РГ | Сколько всего живет жителей в 36 деревнях, идущих под снос?
Кузьмин | Примерно 45 тысяч человек.
РГ | И у каждого из них - свое представление о своих правах на землю и о том, кто ею должен распоряжаться. Давайте попробуем внести ясность в этот вопрос.
Рыжков | Напомню всем, что в настоящее время большая часть столичной земли - изначально это 100 процентов - находится в неразграниченной государственной собственности. И пока это так, по закону ею распоряжается орган местного самоуправления, то есть городское правительство. Дальше параллельно идут два процесса. С одной стороны, разграничение на федеральную собственность и собственность субъекта Федерации, с другой - передача субъектом земли собственникам - владельцам жилых домов, предприятий и т. д. Но учитывая имеющееся у субъекта право резервировать определенные территории для государственных муниципальных нужд, город может отказать в предоставлении земли тем собственникам строений, чья земля попала под резервацию. Но надо иметь в виду, что резервация и изъятие - это далеко не одно и то же.
РГ | В чем же разница?
Рыжков | Изъять можно лишь то, что уже предоставлено. Мы находимся сейчас на таком историческом этапе, когда правительство Москвы имеет право резервировать и на этом основании - отказывать гражданам в предоставлении собственности на землю. Поэтому семья Прокофьевых имела землю в фактическом пользовании, но права на нее не были оформлены, так как эта территория уже была зарезервирована под строительство.
РГ | Другими словами, при всем желании Прокофьевы не могли оформить свой крошечный участок в собственность?
Рыжков | Не могли. Хотя процесс передачи земли в столице начался и первые 19 домовладельцев стали собственниками.
Беляков | Но это же все дачники, совсем другая категория граждан.
РГ | А еще порядка 20, получивших свидетельства о собственности на землю в Южном Бутове?
Рыжков | Они получили их исключительно по суду.
Купцов | Это, кстати, в Москве тоже нелегко. У меня есть два судебных решения, касающиеся передачи земли в Жулебине. Девять жителей этого района были вынуждены обратиться с иском в суд на бездействие префекта Юго-Восточного административного округа Владимира Зотова. Дело в том, что в соответствии с Земельным кодексом для того, чтобы бесплатно приватизировать землю, принадлежащую им на правах пожизненно наследуемого владения, владельцам домов достаточно подать заявление в орган исполнительной власти, который в двухнедельный срок обязан принять положительное решение. Префект ЮВАО им не отказал, но и не вынес нужного решения. Когда его обязал это сделать Лефортовский суд, сам обратился в Московский городской суд с кассационной жалобой, несмотря на то что сроки ее подачи прошли. Мосгорсуд направил дело на повторное рассмотрение. На сей раз тот же самый Лефортовский суд, собравшийся уже в новом составе, отказал людям в земле. Вот вам и независимая судебная власть.
РГ | Пока речь шла о случаях, при которых земля не оформлена в собственность. А как город поведет себя, скажем, если ему потребуется кусочек земли, на который у собственника имеются необходимые документы?
Рыжков | С этим как раз проще всего, так как в законе процедура для таких ситуаций четко прописана. Проблема нынешнего законодательства состоит в том, что оно рассчитано на время, когда все станут собственниками. И тогда государству или городу останется лишь садиться и договариваться с ними. Но даже при этом, прошу учесть, есть два пути. Первый касается изъятия земельного участка путем выкупа по согласию владельца, второй - тоже изъятия, но уже через принудительное лишение собственности. Москва обычно старается действовать по согласию. Это всегда быстрее, так как принудительное изъятие очень долгая юридическая процедура, которая может обернуться как минимум годом задержки для строительства.
РГ | И все-таки случалось пойти на принудительное изъятие?
Рыжков | Ни разу!
Николаев | А наше Терехово, которое предписано изъять постановлением правительства Москвы под номером 54 от 1992 года? Иск на его отмену, мы, кстати, подали в Конституционный суд...
Королевский | Но ведь не изъяли же до сих пор! Следовательно, будем достигать согласия.
Рыжков | Вы за аренду земли платите? Платите. У вас эти платежи принимают? Значит, любой суд признает ее вашей собственностью.
Николаев | Но это не мешает Департаменту земельных ресурсов писать: свидетельство о собственности не может быть выдано, так как постановлением N 54 земля у вас изъята. А в еще одном, самом свежем постановлении правительства Москвы - от 7 марта 2006 года за номером 150 - Терехово вообще уже значится снесенным!
РГ | А оно?
Николаев | Слава Богу, стоит пока.
Рыжков | Хочу обратить внимание на то, что существуют два отдельных режима регулирования. Первый касается земли, второй - того, что находится на ней. Принудительное выселение относится только к жилью.
Николаев | Но в любом случае мы как минимум имеем право на землю под домом!
Рыжков | И не только под домом, но еще и на приусадебный участок. Вы имеете право однократно безвозмездно приобрести его в собственность. А город, которому предоставлено право резервировать территорию для государственных муниципальных нужд, на этом основании имеет право вам в этом отказать. Вот такая схема заложена сегодня в федеральном законодательстве.
Хованская | Но жилищное строительство, как и вообще любая городская программа, не является одной из исключительных ситуаций, прописанных в Земельном кодексе РФ, что позволило бы правительству Москвы так действовать. Не случайно, когда Московская городская Дума пыталась внести соответствующие изменения в городской закон о землепользовании и застройке города, городская прокуратура выступила против. К сожалению, в суде, когда решался вопрос о семье Прокофьевых, Поповых и Копыловых из Южного Бутова, об этой норме допустимости изъятия для государственных нужд лишь в исключительных случаях даже не вспомнили. Суд изначально взял за аксиому постановление правительства Москвы N 837 от 22 апреля 2004 года, которое как раз было незаконным и по этой причине до сих пор не зарегистрировано Мосрегистрацией. Впрочем, я уверена в том, что многие бутовцы при нормальной компенсации согласятся на снос. Тех, кого не удастся убедить ни при каких обстоятельствах, строителям лучше всего вежливо обойти.
Вадим Грот | Как это сделали, например, в девятнадцатом веке при строительстве Казанской железной дороги, когда на пути оказалось Косино. А сейчас я, даже имея свидетельство о собственности на землю, полученное благодаря вмешательству Конституционного суда, защищенным себя не чувствую.
Анна Грот | Да, дом наш давно пора ремонтировать, но все время думаешь, есть ли смысл вкладывать деньги, если все равно снесут?
РГ | Трудно поспорить против прозвучавшей идеи насчет того, что властям выгоднее договориться с жителями, чем судиться. Но как это сделать эффективнее?
Хайкин | Не нужно придумывать ничего нового. Возьмем уже упоминавшееся постановление правительства Москвы N 150. В нем есть замечательный пункт: префектурам административных округов координировать мероприятия по созданию общественных советов жителей упраздненных и существующих деревень для проработки вариантов их расселения с учетом общественного мнения. И прислушиваться к мнению людей. Все!
РГ | Последний вопрос всем. Переговорный процесс правительства Москвы с жителями Южного Бутова, пусть не сразу, но начался. Ваш прогноз: удастся ли им договориться?
Королевский | Удастся.
Хайкин | Безусловно, удастся.
Ермолов | Не исключаю, что некоторые вопросы будут рассматриваться в суде.
Беляков | Поскольку ситуация зашла в тупик, и город, и собственники будут добиваться нового решения суда.
Рыжков | Правительство Москвы проявило добрую волю договориться по закону и по справедливости и постарается этого добиться.
Хованская | Приостановление исполнения судебных решений действительно свидетельствует о доброй воле города, подававшего иски в суд. Теперь выход один - договариваться или ждать решения Верховного суда.