Российская газета: Сейчас Российская академия наук приступила к очень болезненной реформе. Цель жертв благая: привлечь в науку молодежь, увеличив зарплаты ученым. Однако критики реформы заявляют, что эти ожидания неоправданны. Ваше мнение?
Лариса Судас: Судя по опросам студентов МГУ, которые мы периодически проводим, можно сказать: тот, кто думает, будто бы деньги решают все, глубоко ошибается. Конечно, речь идет о фундаментальной науке. Кстати, не странно ли, что по большому счету она есть всего в нескольких странах мира, а подавляющее большинство спокойно обходятся и без нее, в том числе и такие богатые, как, например, Норвегия, Саудовская Аравия, Кувейт?
Дело в том, что фундаментальная наука - это особый "организм", очень хрупкий и своеобразный. Создать ее крайне сложно, разрушить легче легкого. Причем в науке действуют свои нравственные и моральные законы, выработанные научным сообществом за несколько веков. Впервые этот своеобразный кодекс чести ученых, стоящий на четырех принципах, был сформулирован известным американским социологом Робертом Мертоном.
Итак, главное для ученого - бескорыстный и ничем не ограниченный поиск истины. Чем он закончится, каковы будут последствия - не должно волновать исследователя. Задача науки - открывать новое, а как этим распорядиться - задача для общества. И конечно, ученому непозволительно прикидывать, какие выгоды от своей работы получит он.
Еще один из принципов Мертона звучит так: ученые должны как можно быстрее делиться своим научным открытием, ведь оно является достоянием всего научного сообщества.
РГ: Все это довольно спорно. Скажем, тот же тезис об абсолютном приоритете истины. Но, скажем, один из отцов атомной бомбы Оппенгеймер когда-то с горечью заметил: "Мы сделали работу за дьявола".
Судас: Мертона много критикуют, и тем не менее его принципы считаются неписаными законами в научном сообществе. Но для нас важно, что еще в 2000 году те студенты МГУ, которые видели свое будущее именно в науке, были готовы жить по Мертону. У них был некий образ идеальной науки и идеального ученого, который служит истине и готов ради нее свести к минимуму свои потребности.
В этом было даже некое пижонство молодежи. В своих ответах молодые люди особо подчеркивали: мы - элита, мы служим не деньгам, а науке, рынок нас не интересует. Причем каждый третий из опрошенных был готов, по сути, бескорыстно заниматься наукой. Это очень большая цифра и ее вполне хватало для воспроизводства новых знаний.
Интересно, что ближе всего к идеальной науке, по мнению студентов, была советская, а дальше всего - западная, где работа ученого представлялась не творчеством, а служением Молоху. Там якобы намерены скупить наши мозги и их эксплуатировать.
РГ: По данным председателя Сибирского отделения академии Николая Добрецова, около 70 процентов студентов Новосибирского университета намерены, получив диплом, уехать за границу. Думаю, что и у вас в МГУ соотношение такое же. Выходит, едут в научное рабство?
Судас: Мы спрашивали об этом. Ответ в 2000 году примерно такой: едем за деньгами, наступая на горло собственной песне. Поиск истины отложим на будущее, так как на Западе придется делать то, что прикажут. В общем, запах тайги остается на родине.
Но вот прошло всего несколько лет, и новые опросы показывают, что умонастроение молодежи существенно изменилось. Теперь жить по Мертону среди студентов МГУ согласен лишь каждый десятый, то есть в три раза меньше, чем еще совсем недавно. Зато примерно настолько же возросло число тех, кто все-таки готов посвятить себя науке, но только при определенных условиях.
РГ: Все-таки зарплата решает все?
Судас: Это очень упрощенное представление. Что в ответах студентов сразу бросается в глаза? Резко повысилась самооценка молодых людей. На вопрос: "Что такое ученый?" отвечают: "Самый продвинутый, образованный, по своему потенциалу он на шаг опережает других". Но в то же время ученые - уже не высшая каста, не элита в том смысле, как ее понимают живущие по Мертону. И, наконец, самое главное: цель молодых людей теперь - не истина, а успех. А это принципиально другая жизненная установка.
РГ: Может, не так уж и плохо?
Судас: Трудно сказать. Но одно уже очевидно: ситуация в российской науке, даже если в нее придут хорошие деньги, скорее всего кардинально изменится. Ведь в представлении молодых людей она потеряла тот внутренний стержень, на котором стояла многие годы. Почему? Главная причина - не низкие зарплаты. В России упал престиж науки, потускнел ее образ. В глазах общества ученые уже не особые личности, которые проникают в тайны мироздания. Образ своеобразной Башни из научной кости разрушен.
И только деньгами ситуацию не исправить, ими Башню не восстановить. Нужно менять отношение к науке, делать ее востребованной в обществе. Ученые должны чувствовать, что необходимы стране. Словом, человеку необходимо признание, самореализация.
РГ: В связи с таким изменением жизненных установок, может, молодежь стала более терпимо относиться и к западной науке?
Судас: Это так. Сейчас отношение не столь агрессивное и однозначное, как наблюдалось еще недавно. Уже мало кто хочет пусть и за хорошие деньги пахать на богатого дядю. Нынешние молодые люди готовы торговаться: мы вам - мозги, вы нам - возможность себя реализовать. Более того, уже есть примеры, когда наши молодые ученые, которым на Западе не удалось выиграть в таком торге, возвращаются в Россию.
РГ: Руководство страны ждет от науки не только новых открытий, но и их коммерциализацию. Молодежь готова взяться за это?
Судас: Нет. Желающих, по нашим опросам, около одного процента. Студенты заявляют: наша задача - думать, а менеджеры должны превращать идеи в товар. Поэтому при реформировании науки нас ожидает масса проблем. Хотя не исключаю, что в такой позиции есть доля юношеского снобизма. Может, придет время, когда бывший студент, став ученым, будет решать: отдать свою идею менеджеру, который сможет на ней заработать большие суммы, или взяться за реализацию самому.
РГ: Вот мы с вами говорим, по сути, о будущем нашей науки. А в вузах, в том числе и вашем МГУ, все больше тех, кто учится за деньги. Сомневаюсь, что они сделают выдающиеся открытия, станут гордостью России...
Судас: Каждую осень я прихожу в аудитории со странным чувством. Кто будет доминировать: "серые" или "белые"? У них глаза разные. У "белых" они ясные, их сразу видно. И пока они преобладают. Но, увы, масса постепенно сереет. И это печально...
И еще тревожит, что мы теряем больших ученых, которые были не только выдающимися специалистами, но и нравственными ориентирами для студентов. Помните, когда-то в страну из Англии вернулся Петр Капица, и вокруг него из молодежи сформировался знаменитый московский физтех. К таким людям студенты тянутся как к магниту.