Юрий Сапунов: Списки, которые распространяются в Интернете, появляются в других изданиях, возможно, кем-то составляются, но к официальным не относятся. Список, который предоставлен "Российской газете" ФСБ России, является единственным официальным списком организаций, признанных в России террористическими. Только те семнадцать организаций, которые указаны в этом списке, были по представлению Генпрокуратуры РФ признаны Верховным судом РФ террористическими и их деятельность запрещена на российской территории.
РГ: Может ли кто-то иной, кроме Верховного суда РФ, признать какую-то организацию или фонд террористическими или преступными?
Сапунов: По закону - нет. В соответствии с действующим законодательством установлена следующая процедура. ФСБ России на основе имеющейся информации о деятельности террористических группировок, а также материалов, предоставленных МИД, МВД, СВР и ГРУ ГШ ВС России готовит предложения в Генпрокуратуру России о запрете деятельности тех из них, которые представляют угрозу безопасности Российской Федерации.
Генеральная прокуратура на основании обращения ФСБ России готовит исковое заявление и направляет его в Верховный суд РФ. Заявление принимается к рассмотрению судебной коллегией по гражданским делам, затем назначается судебное заседание, на котором происходит рассмотрение предоставленных доказательств. В том случае, если суд признает доказательства достаточными, он принимает решение о признании организации террористической и запрещает ее деятельность на территории РФ.
РГ: За прошедшее время Верховный суд удовлетворил все представления ФСБ?
Сапунов: Нет, не все. Некоторые организации, чья деятельность у нас вызывает пристальное внимание, не были признаны судом террористическими. Но здесь нет ничего скандального. Просто суд посчитал на данном этапе собранные доказательства недостаточными, ведь некоторые организации очень тщательно маскируют свои действия и связи. Подобраться к ним очень сложно, но мы не теряем их из виду и, возможно, когда мы добудем дополнительные доказательства вины, суд согласится с нами и список пополнится.
РГ: По какому принципу и критериям формируется список?
Сапунов: Главных критериев три.
Первое: проведение деятельности, направленной на изменение конституционного строя Российской Федерации насильственным, вооруженным способом, в том числе с использованием террористических методов.
Второе: связь с незаконными вооруженными формированиями и другими экстремистскими структурами, действующими на территории Северо-Кавказского региона.
Третье: принадлежность к организациям, признанным международным сообществом террористическими, или связь с ними.
РГ: Почему же в таком случае в списке нет таких организаций, как ХАМАС и "Хезболла", которые во всем мире признаны экстремистскими?
Сапунов: Во-первых, не во всем мире эти организации признаны таковыми, а во-вторых, "список 17" - это национальный список террористических организаций. А это значит, что в него входят только те организации, которые представляют наибольшую угрозу безопасности нашего государства.
Да, названные вами две организации подпадают под третий критерий, поскольку они включены во многие национальные террористические списки различных стран. Но под первые два критерия не подпадают.
Могу привести такой пример: нам доподлинно известно, что в свое время лидеры террористического движения на Северном Кавказе Басаев и Хаттаб активно пытались склонить лидеров ХАМАСа и "Хезболлы" участвовать в боевых действиях в Чечне, так сказать, на взаимной основе. Эмиссары чеченских боевиков предлагали им свою боевую помощь и участие в борьбе против Израиля зимой, когда в Чечне воевать затруднительно, а взамен ХАМАС и "Хезболла" посылали бы своих бойцов в Чечню летом. Но ни "Хезболла", ни ХАМАС на это не пошли. Ни одного террористического акта, ни одного боевика, который бы посягал на террористический акт на российской территории, среди тех организаций нет.
РГ: А вы не опасаетесь, что после этих ваших слов найдутся силы, враждебные ХАМАСУ и "Хезболле", которые попытаются провести теракт на территории России и замаскировать его под действия этих организаций?
Сапунов: Надеюсь, вы не думаете, что мы такие наивные и неспособные найти истинных виновных? У нас есть силы и вообще все необходимое, чтобы пусть не сразу, но докопаться до истины, как бы ее кто ни хотел завуалировать. По крайней мере пусть не с железными доказательствами в суде, но достоверная оперативная информация у нас, как правило, всегда бывает.
К тому же нет такой необходимости проводить теракты "под ХАМАС". Мы знаем, что эти организации используют террористические методы, и учитываем это. К тому же мы признаем международные списки террористических организаций, например, списки ООН или таких ведущих мировых держав, как США и Европейский союз. Мы имеем их в виду, когда общаемся по линии партнерских контактов с различными спецслужбами мира.
РГ: Почему же в таком случае в список семнадцати не попала организация, убившая недавно в Ираке пятерых наших дипломатов?
Сапунов: Она не внесена в список именно потому, что у нас нет достоверного подтверждения, что эта организация существует.
РГ: Это если говорить о доказательствах, а что касается оперативной информации?
Сапунов: Как вы знаете, президент РФ поручил найти лиц, причастных к убийству российских дипломатов. Нами уже приняты меры по отработке различных версий, и в настоящее время имеющиеся материалы переданы в Генпрокуратуру.
Но, думаю, все понимают, что обстановка в Ираке очень сложная и работать там, в том числе и по линии спецслужб, крайне непросто. Но по имеющейся на данный момент информации, пока мы можем говорить, что есть некая террористическая организация "Консультативный совет моджахедов", которая ранее взяла на себя ответственность за это преступление. По имеющимся данным, она создана в начале 2006 года так называемым террористом N2 в структуре "Аль-Каиды" Аз-Заркуи и лидерами нескольких экстремистских организаций для координации своих действий в Ираке. В "Консультативный совет моджахедов", по нашей информации, вошли боевые ячейки следующих организаций: "Аль-Каида в Ираке" (или "Аль-Каида земли двуречья"), "Джаиш Аль-Таифа Аль-Мансура", "Ансар Аль-Тавхид", "Аль-Гхураба", "Аль Джихад Аль Ислами", "Бригады Аль-Ахва,аль".
Возможно, к этому преступлению также приложили руку и лидеры чеченских террористов Басаев, Умаров, Абу Хавс и Закаев. Стоит обратить внимание на заявление Чечен-пресс после убийства наших дипломатов. Там Закаев и Басаев благодарили иракских моджахедов.
РГ: В итоге какие же организации есть в российском национальном "списке 17"?
Сапунов: Все семнадцать организаций так или иначе имеют отношение к "братьям мусульманам", точнее, ее экстремистскому крылу. После раскола "братьев мусульман" одна часть пошла с оружием в руках бороться до конца за установление всемирного халифата. Организации, действующие в Средней Азии и на Кавказе, стремятся создать свой великий эмират "от моря до моря" в составе халифата. Известна карта Усамы бен Ладена, где изображен мир через сто лет. Он фактически весь исламский, под исламским знаменем. Это цель, недосягаемая испокон веков, но они продолжают ее преследовать с оружием в руках под знаменем салафизма или, как его еще называют, ваххабизма.
РГ: Некоторые организации, которые сегодня увидят свои имена в списке, могут сменить названия, вывески и вообще, как вы говорите, им в принципе свойственно маскировать свою деятельность, мимикрировать. Как быть с этим?
Сапунов: Да, например, указанный в пункте первом списка "Высший военный Маджлисуль Шура объединенных сил моджахедов Кавказа" примерно полгода назад, согласно сообщениям экстремистского сайта "Кавказ", был переименован в "ГКО- Маджлисуль Шура ЧРИ". Хаттаба и Басаева, руководителей этой организации, больше нет, их место заняли Абу Хавс и Доку Умаров. Исламская партия Туркестана в основном так и осталась в планах Тахира Юлдашева, а фактически продолжает называться "Исламским движением Узбекистана". Но эти организации продолжают использовать как старые, так и новые названия, как старые, так и новые печати на своих документах. Поэтому мы учитываем изменения, так сказать, явочным порядком, зная, кто за кем стоит. А внесение изменений в список - это определенный бюрократический процесс, который не стоит того, чтобы каждый день менять список, если организации начнут менять свои названия и путать следы.
РГ: Может, вы и суд просто не успеваете за террористами?
Сапунов: Нет. Это нецелесообразно. Допустим, в свое время в Египте "братья-мусульмане" не имели своей инфраструктуры, четкой организации. Они просто влились в профсоюзы Египта. Разве для этого нужно было запрещать профсоюзное движение? Это тактика братьев-мусульман - постоянно менять свое название, постоянная мимикрия, приспособление к условиям. Нам не стоит реагировать на любые потуги террористов.
РГ: С чем связаны успехи в ликвидации знаковых террористов, вам стали больше платить или причина в другом?
Сапунов: Спецслужбы стали укрепляться в целом. Второе - у наших спецслужб сегодня появилась наступательность позиции. Мы стали более дерзкими и активными. Понимание со стороны президента, понимание правительства, создание Национального антитеррористического комитета позволило нам выстроить на сегодняшний день общую стратегию.
РГ: Много разговоров было о том, что за Басаевым стоят некие спецслужбы и якобы именно поэтому он так долго уходил от возмездия, был неуловимым. У вас есть такие данные?
Сапунов: У нас такой информации нет. Выскажу свое личное мнение, что это был природный отморозок, который решил, что схватил господа за бороду.
Ключевой момент - это его амбиции, самореализация. Он всегда был таким парнем с апломбом. Но чтобы за ним кто-то стоял, не думаю, он был индивидуалистом, а поэтому почти никому не доверял, почти никого к себе близко не подпускал. Это и помогало ему долго прятаться.
РГ: С момента уничтожения Басаева прошло немного времени, но уже довелось, как и после устранения Хаттаба, Масхадова, Садуллаева, услышать мнения, мол, зачем надо было его убивать, теперь будет только хуже. Этот был всем знаком, его действия, манера, почерк были известны и прогнозируемы. А теперь на его место придут "темные лошадки", которые неведомо что могут натворить. Вы согласны хоть отчасти с такой точкой зрения?
Сапунов: Ответственно заявляю, это говорят и пишут наши враги. По их логике выходит, что с террористами вообще не надо бороться, а контролировать их. У нас другое мнение. Я уверен, что уничтожение Басаева - это огромная победа над терроризмом. Во-первых, фигуру такого масштаба и столь знаковую создать вообще крайне сложно, и я могу с уверенностью сказать, что в обозримом будущем мерзавца, равного Басаеву, не появится. Во-вторых, Басаев был не только террористом, но и удачливым менеджером от терроризма, который под гарантии своего авторитета замыкал на себя масштабные проекты различных влиятельных сил. И сейчас после его уничтожения в этих кругах начались большие разногласия.
РГ: Это тоже оперативная информация?
Сапунов: У нас имеется достоверная информация о том, что в рядах боевиков и околотеррористических кругах начались серьезные разборки, куда чьи деньги девались и с кого теперь требовать вложенные средства.
РГ: Как теперь, после устранения таких знаковых фигур, как Заркуи и Басаев, по вашему мнению, будет трансформироваться международное террористическое движение?
Сапунов: До сих пор у террористов было одно главное преимущество перед спецслужбами. У террористов не было границ, а спецслужбы мира эти границы ощущали. Я думаю, что развитие ситуации в дальнейшем пойдет по обратному пути. Спецслужбы различных стран все больше будут освобождаться от стереотипов прошлого и теснее взаимодействовать, а борьба с терроризмом будет вестись с тем, чтобы локализовать террористов, разрушать их международные связи и загонять их во все более узкие рамки и границы, ограничивать их территориально.
РГ: Но этому в большой степени будут мешать двойные стандарты и различные геополитические интересы политиков и влиятельных коммерческих групп разных стран. Не секрет же, что за многими экстремистскими организациями и даже целыми режимами стояли спецслужбы. Взять хотя бы такие общеизвестные креатуры ЦРУ, как Усама бен Ладен, талибы в Афганистане, президент Хасан Натурадин в Судане.
Сапунов: Да, надо признать, что двойные стандарты еще не изжиты. Но чем дальше, тем больше можно говорить именно о развитии партнерских отношений между спецслужбами различных государств. И у нас, поверьте мне, есть чем похвастаться. Например, в период недавнего саммита мы успешно работали со всеми спецслужбами, в частности со спецслужбами США. Плечом к плечу.
РГ: Известно, что на саммите были приняты определенные решения по энергобезопасности, по другим важным вопросам в международной политике. А вот в плане противодействия терроризму принимались какие-то документы?
Сапунов: Могу сказать, что взаимодействие спецслужб было наиболее успешным до саммита. Не секрет, что в мире было достаточно влиятельных сил, которые хотели бы сорвать саммит, либо превратить его в публичную порку России. Но этим планам не суждено было сбыться, и не последняя заслуга в этом принадлежит спецслужбам различных стран.
Римско-лионская группа - это группа практиков, и в рамках этого саммита я не помню, сколько контактов было со всем мировым сообществом, которое занимается проблемами международного терроризма, - это и американцы, итальянцы, это даже не входящие в группу "восьми". Большая заслуга спецов в том, что на саммит некоторые мировые лидеры приехали настроенными именно на конструктивное сотрудничество и позитив, а не на взаимные упреки и конфронтацию.
РГ: Что саммит дал для международной борьбы с терроризмом?
Сапунов: Еще раз подтвердил актуальность, значимость совместной борьбы с этим злом, обратил внимание еще раз, что друг без друга мы не можем ничего сделать. Борьба с международным терроризмом - настолько это тонкий механизм, в котором, как нигде, наверное, мы зависим друг от друга.
Список организаций, признанных Верховным судом Российской Федерации террористическими, деятельность которых запрещена на территории России
1. "Высший военный Маджлисуль Шура Объединенных сил моджахедов Кавказа";
2. "Конгресс народов Ичкерии и Дагестана";
3. "База" ("Аль-Каида");
4. "Асбат аль-Ансар";
5. "Священная война" ("Аль-Джихад" или "Египетский исламский джихад");
6. "Исламская группа" ("Аль-Гамаа аль-Исламия");
7. "Братья-мусульмане" ("Аль-Ихван аль-Муслимун");
8. "Партия исламского освобождения" ("Хизб ут-Тахрир аль-Ислами");
9. "Лашкар-И-Тайба";
10. "Исламская группа" ("Джамаат-и-Ислами");
11. "Движение Талибан";
12. "Исламская партия Туркестана" (бывшее "Исламское движение Узбекистана");
13. "Общество социальных реформ" ("Джамият аль-Ислах аль-Иджтимаи");
14. "Общество возрождения исламского наследия" ("Джамият Ихья ат-Тураз аль-Ислами");
15. "Дом двух святых" ("Аль-Харамейн");
16. "Исламский джихад - Джамаат моджахедов";
17. "Джунд аш-Шам".