Об этом ведут диалог член Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести Камилжан Каландаров и заместитель председателя Комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Александр Чуев (фракция "Родина").
Российская газета | Обвиняемые во взрыве на Черкизовском рынке - обыкновенные студенты. Они не скинхеды. По первым результатам следствия, за ними никто не стоит. Похоже, это бытовая ксенофобия. До сих пор она выражала себя пресловутым "понаехали тут". Теперь выражается в тротиловом эквиваленте. Что нам делать с такой ксенофобией - бытовой, но уже начиненной взрывчаткой?
РГ | А коренному населению не пора начать адаптироваться к окружающей его мигрантской среде? Не пора отказаться от ложных представлений о приезжих? По данным Левада-центра, лишь 7 процентов опрошенных считают, что русские живут в России богаче, чем "инородцы". Большинство же - 41 процент - убеждены, что выходцы с Кавказа или из Средней Азии значительно превосходят коренное население в материальном достатке. Хотя это не так.
Чуев | Результаты этого опроса, увы, закономерны.
РГ | В каком смысле?
Чуев | В том, что российские граждане нередко сталкиваются не с лучшими представителями той или иной национальной диаспоры и по ним судят об остальных. Вы же не станете отрицать, например, существование в России этнических преступных группировок. Вот и они тоже формируют в массовом сознании образ приезжего. Трудно согласиться с таким восприятием, но понять его можно. Мигранты, не знающие русского языка, наших законов и порядков, часто становятся легкой добычей криминальных сообществ. Попадая в эту среду, они перестают быть трудовыми мигрантами, становятся пособниками бандитов. Пока не поздно, для бывших жителей СССР, приехавших в Россию, нужно создавать центры адаптации. Так делается в Германии, других европейских странах.
РГ | Вы говорите о том, что нам делать с мигрантами. Но разговор о другом: что нам делать с отечественными ксенофобами?
Чуев | Тут одно с другим тесно связано. Правоохранительные органы обязаны выявлять экстремистски настроенных ксенофобов. А с другой стороны, они должны обезвреживать этнические преступные группировки. Когда они этим не занимаются или занимаются недостаточно эффективно, за дело берутся бомбометатели. Я столкнулся недавно с вопиющим случаем. Житель Подмосковья был похищен представителями некой национальной диаспоры. И ни милиция, ни прокуратура ничего не делали для раскрытия преступления. Мне пришлось лично заняться этим. Только после депутатского вмешательства человека нашли, а его похитителей задержали. Так что правоохранительным органам нужно усиливать работу на два адреса - и в отношении тех, кто проявляет чувство национальной нетерпимости, и в отношении тех, кто нарушает закон, являясь представителем той или иной этнической группы.
Каландаров | Мне кажется, не стоит уповать только на правоохранительные органы. Государство не может искоренить ксенофобию. Это под силу только гражданскому обществу. Но вы правильно отметили: не самые лучшие представители национальных меньшинств приезжают в Москву. И не самые благополучные. Если из Туркмении сегодня ехать в Россию, нужно на таможне предъявить 500 долларов в знак вашей минимальной обеспеченности. Это очень большие деньги для жителей страны, где средняя зарплата едва достигает 15-20 долларов. Поэтому мои земляки, когда собираются в Москву, заранее знают, к кому они нанимаются на работу. Существует целая отрасль бизнеса, специализирующаяся на рекрутинге из Средней и Центральной Азии. И вот люди целенаправленно приезжают, попадают к какому-то хозяину. А он связан с милицией. И ему не хочется платить налоги. Поэтому процветает теневой рынок рабочей силы, питаемый нелегальными мигрантами. Почти все они не имеют регистрации в Москве. И совершенно не стремятся зарегистрироваться. Зачем? Ведь у их хозяина в милиции, как говорится, все схвачено. Надо ломать этот порядок. Работа с мигрантами не должна быть кормушкой для милиционеров. Впрочем, все это неудивительно. Начиная с 90-х годов никакой миграционной политики в России не было.
РГ | А теперь она есть?
Чуев | Складывается. Эти трагические события, а их уже немало, подтолкнули власть к поиску необходимых решений. Президент в своем Послании Федеральному Собранию обозначил некоторые ориентиры. Словом, первый шаг сделан. Что касается борьбы с национальной нетерпимостью... Думаю, в школах надо вводить специальный предмет, цель которого - воспитание толерантности. Вот в Советском Союзе толерантность была. Только называлась другим словом - интернационализм.
РГ | Вы думаете, отсутствие в СССР агрессивной ксенофобии объяснялось интернациональным воспитанием?А не тем ли оно объяснялось, что Советский Союз был тоталитарным государством, где за публичный злобный выкрик в адрес какой-нибудь нации, не говоря уж о демонстрациях под ксенофобскими лозунгами, можно было схлопотать срок, и немалый? Может, нынешний взлет национальной нетерпимости следует отнести к неизбежным издержками демократии? Свобода слова, свобода собраний...
Каландаров | Отчасти оно так. Демократическое общество отнюдь не идеально.
Чуев | Демократия успешна лишь там, где есть определенная нравственная база, уровень культуры. Иначе это уже не демократия, а охлократия. Мы же принялись перенимать западные ценности, совершенно не адаптируя их к своей жизни. И получили проблемы, которые сегодня имеем. Между тем русский народ всегда был терпим к другим народам. Но теперь ситуация изменилась. В том числе и потому, что народ забывает свои корни, свои традиции. Русские стали сегодня менее русскими, если так можно сказать, и поэтому менее терпимыми. Я говорю тут о русских не в этническом смысле, а в культурном. Если бы русская культура стала более воспринимаемой молодыми людьми, национальной терпимости обязательно бы прибавилось.
Каландаров | Я не думаю, что русские стали менее терпимы. Те, о ком мы сейчас говорим, - не представители русской нации. Это пена. А русский народ по своей исторической ментальности - толерантный народ. Так было всегда. В том числе и в период существования СССР. А сейчас "братская семья народов" переживает кризис в отношениях. Мне кажется, в России надо возродить министерство по делам национальностей. Или учредить соответствующий комитет.
РГ | Это дело привычное. Первый отклик чиновничества на любую проблему - создать бюрократическую структуру. Вы верите в чудодейственную силу подобных структур?
Каландаров | Я говорил с представителями национальных культурных автономий. Они очень хотят, чтобы был какой-то орган. Это привычно для нашего самосознания. Нужен, как говорили у нас в Средней Азии, белый царь. Который всех примирит, всем поможет. В данном случае нам нужно министерство. Если власть не готова к созданию министерства, пусть будет уполномоченный по правам народов России.
РГ | И вот он-то наведет порядок в мозгах погромщиков? Благодаря его усилиям в Москве больше не повторятся события, подобные взрыву на Черкизовском рынке, а в Петербурге перестанут убивать на почве расовой ненависти? Кстати, в этих двух городах, как показывают исследования, уровень ксенофобии значительно выше, чем в других регионах России. Как думаете, почему?
Чуев | Тому есть очень понятные, на мой взгляд, социальные причины. Москва - город, являющийся центром миграции. Город, куда за последнее десятилетие приехало много людей, представляющих разные этносы. Эти люди олицетворяют иной уклад жизни, иную культуру, иные традиции. Для коренного населения все это очень чувствительно. И возникает напряжение. Даже на бытовом уровне. Ну представьте, приезжает человек из другого государства с большими деньгами. Покупает квартиру в центре города. Дом, в котором он покупает квартиру, строится на месте, где стояли старые дома, жителей которых выселили на окраину. Что скажут эти жители? Они скажу: нас загнали к черту на кулички, приехал откуда-то таджик (туркмен, азербайджанец), теперь живет там, где всю жизнь жили мы. Это частный случай, но из таких частных случаев складывается социальный фон, на котором возникает межнациональная напряженность. То же самое в Петербурге. Там, как и в Москве, миграционные процессы протекают достаточно бурно, но там есть и другие моменты. Там на одной улице, в том числе и на Невском, можно встретить храмы самых разных религий. Этот город всегда отличался толерантностью. Но в нем демографические проблемы острее, чем в Москве. У него меньше денег на развитие, поскольку основные финансовые потоки сосредоточены в столице. Из-за дефицита средств трудно привести в порядок фасады старинных домов, отреставрировать памятники архитектуры. У коренных жителей все это вызывает недовольство, досаду, горечь, которые подчас принимают экстремистские формы.
Каландаров | А почему тогда в Европе не происходит ничего подобного? Приезжают в Лондон представители великого чукотского народа. Покупают особняки, футбольные команды... И ни один англичанин не выходит на улицу протестовать. Тем более никто не убивает чукчей, поселившихся в Лондоне. Почему же в Москве и Петербурге обострены межнациональные отношения? Тому много причин. Но, я думаю, в Москве и Петербурге уровень нетерпимости к приезжим не выше, чем в других регионах. Просто о вспышках ксенофобии в этих двух городах пресса сообщает постоянно. А о том, что творится, к примеру, в Калужской или Брянской области, мало кто знает. И еще. Пресса и людская молва создают ложное впечатление, будто дорогие дома, земельные участки в России скупают только мигранты из Средней Азии или с Кавказа. Хотя с этим успешно справляются и приезжие из Тюменской области, других богатых регионов России. На них же почему-то никто внимания не обращает и не кричит: "Понаехали тут!". Свои бытовые и социальные трудности российский обыватель привычно объясняет нашествием "инородцев". Так ему проще. Тетя Маша, торгующая на рынке огурцами со своего участка, не может дать отпор милиционеру, обложившему ее данью. И свою злость она срывает на тех, кто, приехав, положим, из Средней Азии, делит с ней прилавок. Если на таджика наорать, он просто опустит голову и уйдет. Потому что он бесправный. А на милиционера орать нельзя - у него власть. Нельзя орать и на того, кто держит этот рынок. Кстати, это распространенное заблуждение, будто рынки держат в основном приезжие. Нет, за каждым таким приезжим установлен контроль. У каждого богатого нацмена есть свой хозяин в Москве, который его "крышует". Так что давайте в корень смотреть. А с национальным меньшинством мы как-нибудь разберемся.
РГ | Вспышки ксенофобии подрывают у людей веру в закон, в эффективное государство. И возникает тоска по сильной руке. Сколь велика в этих условиях опасность возврата к тоталитаризму?
Чуев | Опасность скатиться в тоталитаризм подстерегает любую страну, если в ней не налажены нормально действующие правоохранительные институты. Я считаю, прежде всего коррупция - фундамент зарождения тоталитаризма. Потому что если власть коррумпирована, постоянно зависит от чьих-то денег, она не захочет уйти с этого доходного места и, чтобы не уступить его никому, будет применять неправовые методы.
РГ | Мы сейчас говорим не о коррупции. Мы говорим о бессилии государственных институтов перед крайними проявлениями ксенофобии.
Чуев | Это бессилие - еще и от коррумпированности, которую нужно преодолевать.
Каландаров | Тоска по сильной руке, она есть в нашем обществе. Иногда я слышу: вот Сталин бы навел порядок! Действительно, при тоталитарной системе национальная нетерпимость не находит публичного выхода. Но как сделать, чтобы в стране не убивали приезжих и в то же время была демократия? Думаю, тут нужна прежде всего политическая воля.
РГ | Какая политическая воля нужна, чтобы сделать подчас элементарное - например, пресечь свободную торговлю нацистской литературой?
Чуев | Почему открыто торгуют такими книгами и брошюрами, думаю, всем понятно. Милиционер получил с торговца небольшую мзду и идет себе дальше.
РГ | Разве дело только в этом? А не в том еще, что сотрудники милиции сами заражены ксенофобией?
Каландаров | Да, это так. В милицейской среде очень многие симпатизируют ксенофобским лозунгам. Я однажды разнимал дерущихся на рынке у метро "Теплый стан". Милиционер избивал таджика. Группа патрульных подождала, пока тот будет избит как следует, потом увезла его в отделение. А если дерутся двое нерусских, милиционер всегда дождется, чтобы они хорошо измордовали друг друга. Затем обоих доставят в милицию, а после за деньги отпустят. Так вот, члены нашей комиссии предлагают привлекать в ряды российской милиции представителей национальных меньшинств. Пусть хоть они объяснят своим сослуживцам, как надо на рынке с азербайджанцем разговаривать. Что не с мата следует начинать, а неплохо сперва хотя бы поздороваться. Есть указ президента о создании общественных советов при силовых структурах. Я думаю, эти советы тоже могут кое-что сделать для преодоления ксенофобии и национальной нетерпимости. Особенно если там будут новые люди, в том числе и представители национальных меньшинств. Не все таджики, туркмены, азербайджанцы торгуют на рынках. Есть среди них и ученые, и деятели культуры. Надо их привлекать к работе в этих советах. У Общественной палаты тоже серьезный настрой. Мы планируем "круглые столы", семинары по проблеме ксенофобии. И я не считаю, что это пустой разговор. Как говорил Герцен, слово важно в той мере, в какой оно ведет к делу.