Наша встреча произошла между премьерой его нового спектакля "Антоний и Клеопатра" в театре "Современник", началом фестиваля современного искусства "Территория", одним из организаторов которого он является, и показом его картины "Изображая жертву" в конкурсе нового Римского кинофестиваля. О современном искусстве, политическом театре, социальной миссии искусства и о многом другом с Серебренниковым беседовали журналисты нашей газеты.
Без VIP-зон и face-контроля
Российская газета | Кирилл, скажите, а почему вы не в Риме?
Кирилл Серебренников | Я очень не люблю ездить на фестивали. Хотя все должно быть ровно наоборот - фуршеты, контакты, связи. А я там себя чувствую всегда очень неуютно и потому лечу только на один день, когда будет показ фильма. Наш фильм показывают 20-го, перед самым закрытием. Вот 20-го я туда и полечу. И тут же вернусь.
Фильм Кирилла Серебренникова "Изображая жертву" взял главный приз в Риме
РГ | На вашем сайте времен Ростова-на-Дону вы рассказывали о страхе одиночества, о страхе полетов. Как много еще страхов вы приобрели с тех пор, как стали признанным московским режиссером?
Серебренников | Как и все люди, я от чего-то избавляюсь, а что-то приобретаю. Сейчас я физически боюсь встречаться с людьми после спектаклей и фильмов. Кто-то идет, пряча глаза, кто-то смотрит воодушевленно. Разгадывать эти знаки мучительно. Лучше этого не видеть. Иначе твой невроз крепнет с каждым новым "нравится - не нравится". Надо стараться всеми силами избегать неврозов, потому что они порабощают. Вот я и решил эту проблему снять. А еще боюсь прочитать про себя хвалебный, но бездарный текст.
РГ | Расскажите о "Территории", что открылась в воскресенье, - о фестивале современного искусства. Когда и как к вам пришла эта идея, по какому принципу вы, группа художественных директоров, объединились и какую "территорию" вы хотели бы продемонстрировать?
Серебренников | Все началось с того, что Евгений Миронов на заседании Президентского совета предложил поддержать молодых театральных деятелей, особенно в провинции, потому что среди них есть настоящие подвижники. Так возникла Акция по поддержке театральных инициатив. Женя позвал меня (мы тогда вместе работали), Романа Должанского, Чулпан Хаматову, я позвал Теодора Курентзиса. Задачей нашей акции было и есть - раздать деньги людям, до которых обычно они никогда не доходят. Мы учредили несколько персональных премий студентам провинциальных театральных училищ - Саратов, Нижний Новгород, Иркутск, Ярославль. Это именные стипендии, которые названы именами выдающихся провинциальных артистов, которых уже нет в живых. Мы поддерживаем несколько театральных инновационных проектов. Поощряем народные коллективы, которые находятся порой там, где кончаются рельсы.
И однажды мы подумали: почему не сделать фестиваль, который бы занимался инновационным, современным искусством? Мы поняли, что для такого искусства нужна специальная территория, некая ниша, которую занимало бы исключительно современное, радикальное, непривычное искусство, которого у нас не так много. Все, что показывается у нас на фестивале, неизвестно нашему зрителю. И вот мы привезли 100 студентов. Это последние курсы ярославского, нижегородского, казанского, саратовского институтов. И весь фестиваль показываем им.
РГ | Таким образом вы решили проблему публики?
Серебренников | Отчасти. Для нас задача, чтобы на этот фестиваль ходила молодежь. Как человек, работающий в МХТ и "Современнике" - очень дорогих театрах, где билет стоит больших денег и его очень трудно бывает достать, - я знаю, что молодежь редко добирается до моих спектаклей. Поэтому мне очень важно, чтобы мы встретились. В манифесте, который опубликован в буклете, говорится, что на нашей "Территории" нет VIP-зон и face-контроля. Нет этой красной ковровой дорожки, где стоит шлагбаум, из-за которого народ смотрит на своих кумиров. У нас есть внутренняя культурная задача - показать, что театр и кино делаются иногда не теми средствами, к которым мы привыкли. Иногда театр может быть без пьесы, без слов. Приезжает также The Wooster Group - мультимедийный уникальный театр из Нью-Йорка. Еще с середины 70-х годов они начали свои эксперименты - совместили актера и компьютер, сотворив такого технологического кентавра. Это безумно интересно. Дмитрий Крымов делает спектакль на деньги "Территории". Это будет наша премьера. В рамках фестиваля действует школа. Это важно. Будет и мастер-класс итальянской комедии масок, и Олега Кулика. Мы иногда о нем иронично говорим: человек-собака. А между тем это единственный российский художник, который представлен в книге галереи Тейт-модерн, посвященной современному перформансу как феномену мировой культуры. И на обложке - Олег Кулик. Это же гордость, что наш художник является одним из главных представителей мировой тенденции, которая имеет на Западе огромные истоки и очень сильно влияет на театр. Перформанс - это часть театра, это та территория, где современное искусство соединяется с театром.
Как стать китайцами
РГ | Почему вы ушли под землю для открытия?
Серебренников | Мы просто подумали, что это как-то связано с метро, со станциями. С общедоступностью и демократизмом. Потому что "Территория" - это точки пересечения разных линий разных искусств. Собственно, мы и занимаемся этими зонами пересечения.
РГ | Кирилл, кажется, одна из тем фестиваля - судьба радикального искусства в современном рыночном пространстве, в котором любой радикальный жест теряется.
Серебренников | Я с этим взглядом на современную культурную ситуацию не согласен. Не все то, что продается, перестает быть радикальным искусством. Просто на Западе устроено так, что и радикальное искусство неплохо продается. И что в этом плохого? У любого процесса должна быть своя экономика. Радикальное искусство - не значит маргинальное. Маргиналы - это те, кто за гранью восприятия и желания воспринимать. Но я думаю, что надо говорить не о радикальном - что такое сегодня радикальное? - а о честном искусстве. Это то искусство, которое ищет язык, форму, пытается выразить смысл современной жизни. Имеет ярко выраженную гражданскую позицию. Это всегда попытка выразить "сегодня", попытка говорить со зрителем, читателем, слушателем современным языком. Честно. Говорить иногда о том, о чем не принято или неудобно говорить. Задача искусства - производить новые смыслы.
РГ | Вы вступили в московскую театральную жизнь на рубеже веков, когда был очевидный кризис театра и контакта между публикой и сценой. Вы тогда, кажется, говорили о конфронтации с поколением конца 80-х, которых называли эстетами, строившими башню из слоновой кости.
Серебренников | Во-первых, конфликта не было, потому что выдающееся поколение "творческих мастерских", делавшее в непролазные времена какое-то другое искусство, к тому моменту разметалось. К сожалению, их голоса не были услышаны. Спустя годы люди поймут, что там было много интересного. Когда мы начинали, вообще была пустота, тишина. Молодые актеры, режиссеры, авторы не могли добиться площадки, территории для выражения своих мыслей, чувств, ощущений от времени. И было единственное место - Центр драматургии и режиссуры Казанцева, где столпились все эти люди. Но за два года руководители больших театров смекнули, что это золотая жила. И начали из нее черпать. Думаю, что к сегодняшнему времени она уже изрядно истончилась. Все хорошие артисты уже работают на всех главных площадках страны. Все хорошие авторы написали все хорошие пьесы, и их уже поставили на этих главных площадках. И корпорация под названием "Новая драма", которая пытается всеми силами сказать, что у нее есть еще много в запасе возможностей, на деле не выдает продукт, который бы по-настоящему взволновал, потряс публику. Сейчас нет ничего похожего по воздействию на те тексты, которые в свое время писали Сигарев, Богаев, Мухина, Пресняковы.
РГ | Вы с Гришковцом очень своеобразно, каждый по-своему, появились в Москве, "понаехали". Москву трудно завоевывать?
Серебренников | Мне кажется, Москва в этом отношении благожелательный город, состоящий из людей, которые уже "понаоставались". Которые давно когда-то откуда-то приехали. Здесь нет глухой непроходимости. В Петербурге, в провинциальных городах - есть. А Москва - это мировой мегаполис, он живет по "законам губки" - впитывая все новое. Другое дело, что здесь все очень быстро забывается, и "дежурные гении" с завидной регулярностью меняются каждый сезон. Ведь мы народ молодой, постсоветский. Быстро увлекаемся и также быстро остываем. Здесь была булочная, через неделю бутик, еще через неделю салон машин, а потом игровые автоматы... А вскоре снова вспомнят, что здесь же была булочная 200 лет назад, и вернут булочную... У нас нет традиций и классики - сразу выходит кликушество и мракобесие. Нас все время колбасит, шатает, и это, может быть, прекрасно для искусства. Потому что искусство, в общем-то, плесень: где мокро, там и возникает. Наверное, художники в отличие от нормальных людей никогда не хотят стабильности. Если где-то заварушка, то это только поможет вырастить те самые смыслы, которыми они беременны.
РГ | Что вам помогает "забеременеть" смыслом? Вы ведь очень социально направленное существо, художник, который ловит токи социальной реальности.
Серебренников | Это, видимо, из моего комсомольского прошлого. Я был комсоргом в школе. А на физфаке, где я учился как раз во время перестройки, я комсомол распустил. За это меня не выпускали из страны, у меня были проблемы с серьезными господами в штатском.
РГ | Раньше, чем Марк Захаров сжег партбилет?
У меня, знаете, есть теория, что мы в чем-то должны превратиться в китайцев. У них если и есть какая-то национальная идея, то это идея - учиться
Серебренников | По уставу можно было это сделать, мы собрались и сделали. Физфак был самый продвинутый в политическом отношении. Мы абсолютные дети перестройки, свободные, "безбашенные" люди. И я счастлив, что в этом году смог сказать Михаилу Сергеевичу Горбачеву, что без него мы бы все были другими. Я видел, как ему было приятно - видимо, такие слова ему мало кто говорит. Его обычно ругают: у нас считают, что он развалил страну. А я считаю наоборот. Это была эпоха, которая очень серьезно на меня повлияла, и, главное, она вселила бесстрашие. То, что сегодня я не вижу в самых молодых людях: они очень быстро понимают, что можно, что нельзя. Они знают, что если они что-то сделают не так, то не получат высокий гонорар или не продвинутся по службе. Они не попрут против толпы. Они знают, что машина их переедет и раздавит. А вот перестройка создавала чувство, может быть, ложное, что можно все. Это было ощущение эйфории от свободы. Например, у моих родителей этого нет. Они - осторожные люди. Видимо, здравого смысла в них больше. Вот написала про меня в газете одна журналистка донос после премьеры "Антония и Клеопатры", мол, Серебренников борец с режимом, его надо остановить, и у родителей чуть инфаркт не случился.
РГ | Мы как будто живем каждый в своем времени.
Серебренников | Эта журналистка живет, я думаю, в 37-м и уверена, что если она такое напишет, то меня в тюрьму посадят. А я думаю, что могу ставить те спектакли, которые считаю нужными, и говорить в них про то, что считаю важным. Я живу в свободной стране. У нас с нею, видимо, разные страны.
РГ | А вы не боялись бы показать свой мхатовский спектакль "Лес" своим родителям: там ведь явная пародия на Путина.
Серебренников | Глупо отмазываться, но мы не делали никакого Путина. Здесь какой-то очень интересный социальный феномен. Театр оказывается идеальным зеркалом, в котором отражаются зрительские страхи и комплексы. Это проекция зрительского сознания. То же самое у нас в "Антонии и Клеопатре". Выходит Цезарь, говорят: Путин. Где Путин? Почему? Да. Мы говорим про власть. Но власть - это не только публицистика. Власть - это большое метафизическое понятие. Что происходит с людьми, которые попадают в этот маховик? Мне это интересно. И Шекспиру это интересно. И всем это интересно. Это вечная история. Она связана не только с сегодняшним днем.
РГ | А у нас есть политический театр сегодня?
Серебренников | Нет. Мне кажется, что у нас боятся его делать, в отличие от тех же венгров, которые очень резко и открыто говорят о том, что с ними происходит. Я имею в виду спектакль Blackland. А у нас... Противно, если вернется время "фиги в кармане".
РГ | А вам действительно не страшно об этом говорить и ставить?
Серебренников | А что тут такого? Мы говорим о том, как нам жить в собственной стране. Я хочу попытаться помочь себе и людям, с которыми я живу и работаю.
РГ | Но все же свобода слова сжимается как шагреневая кожа. Посмотрите новости Первого канала, НТВ. У них даже сюжеты одинаково построены.
Серебренников | А я не смотрю телевизор. У меня есть Интернет. Там совершенно другая идеология пространства. Она ближе к идеальному, буддийскому пространству, откуда все приходит и куда все уходит. Страна вечного света. Я в том смысле, что кто ищет информацию, чтобы разобраться, что происходит,- тот всегда найдет.
РГ | Cейчас в Интернете идет очень бурное обсуждение беседы Проханова с Чубайсом. Они беседуют о России. Сам факт, что за столом встречаются Проханов, который говорит об империи красной, диктаторской, и Чубайс, который говорит о либеральной империи внутри самой России, о возрождении России, замечателен. Более четкого, ясного, оптимистического текста давно не приходилось читать.
Серебренников | У меня, знаете, есть теория, что мы в чем-то должны превратиться в китайцев. У них если и есть какая-то национальная идея, то это идея - учиться. Они ездили по всем странам, впитывая лучшее. Они везде были первыми учениками: в бизнес-колледжах, в спортивных школах, в теннисных клубах, в балете, в музыке. Трудолюбивые, усидчивые, тихие. Теперь они побеждают всех и завоевывают весь мир. Без громких заявлений. Они не говорят: "Мы великая империя драконов... Мы изобрели порох". Они просто работают. Истина проста - не надо говорить, что мы лучше всех. Надо это доказывать делом. Для этого мы и устроили "Территорию", чтобы сказать: ребята, мы не лучше всех, у нас в театре проблемы. У нас в искусстве проблемы. У нас очень много проблем. Но мы можем их решить. Для этого надо захотеть научиться чему-то новому. В мире столько всего произошло, а мы еще не знаем. Мне кажется, в этом отношении надо запретить всяческую ура-патриотическую фразеологию. Патриотизм заключается в работе, в действии.
Театр для налогоплательщиков
РГ | Может ли что-то сделать театр, чтобы победить боязнь чужого, ксенофобию, которая стала нашей национальной болезнью?
Серебренников | Этим и должен заниматься театр. Надо грузинские пьесы ставить, например. Мне кажется, в этой ситуации деятели культуры должны говорить. Не молчать боязливо, опасаясь потерять свои театры и свои делянки... Власть тоже может заблуждаться. Мой знакомый композитор вышел на Пушкинскую площадь и пел грузинские песни. Собралась толпа людей, вместе с ним пела. В московских грузинских ресторанах толпы народа. Это протест людей. Когда государства бьются, не должны рушиться связи, в том числе культурные.
Мне кажется, что театр не может дистанцироваться от того, что происходит в обществе. Театр - это то, что происходит здесь и сейчас. Не могут все строить башню из слоновой кости. Или работать только на потребу, для развлечения.
Более того, мне кажется, театр, который существует на деньги налогоплательщика, должен говорить с ним о его проблемах, о его жизни и нуждах.
РГ | Несколько вопросов от читателей. Алексей Голяков: "Как Кирилл Серебренников оценивает состояние репертуарного театра сегодня в России? Не поступало ли ему каких-либо предложений возглавить репертуарный стационарный театр в ближайшее время? И что наш московский или российский зритель может увидеть из его постановок?"
Серебренников | Крики о гибели репертуарного театра распространяются самим репертуарным театром. Если он умрет, то от себя самого. Исключительно от того, что он сам с собой сделал. Его убивает внутренняя антрепризность, когда демонстрируются артисты из кино и на этом зарабатываются деньги. Мне кажется, театр должен быть скорее местом эксперимента, чем местом зарабатывания бабла любой ценой. В таких культурных странах, как, например, Германия и Франция, дотации даются только тем театрам, где ведется настоящая творческая работа. Энтертеймент и так себя прокормит. У нас вообще нет механизма отношения государства с культурой. Вот эти все пожизненно коронованные худруки вызывают только глубокое сожаление, сострадание и страх. А по поводу "возглавить театр"... Я думаю, что я буду последним человеком, которому предложат возглавить репертуарный театр. Потому что я, видимо, не являюсь в понимании начальников от управления культурой надежным и безопасным. Им ведь нужно, чтобы ничего не менялось.
РГ | Но вы бы хотели?
Серебренников | Я бы хотел.
РГ | А что вам предстоит? Какие проекты?
Серебренников | Выйдет независимый проект под названием "Фигаро", революционная пьеса Бомарше в новом переводе Марии Зониной. И дальше будет "Человек-подушка" Мартина Макдонаха. Эта пьеса, идущая с гигантским успехом на Бродвее, у нас, видимо, вызовет очередной приступ критической падучей. Слишком честная.
РГ | Вы можете себя занять еще чем-то, кроме кино и театра?
Серебренников | Миллион способов. Я в этом году открыл жажду путешествий. Я сел в самолет и из Франции, из Ниццы, перелетел в Улан-Батор, а дальше нас с другом выкинули в пустыню Гоби, и мы неделю кочевали, в юртах жили. И более счастливым я никогда не был. Я понял, что такое пустота, что такое 16 уровней пустоты, и что такое вообще вечность. И какие это счастливые люди, которые там живут. Как это здорово и красиво. Какое это счастье - путешествовать по миру. Как он замечательно устроен. Теперь вот собираюсь совершить путешествие в Гималаи.
Я знаю еще несколько мест, в которые я хочу поехать, которые должен посмотреть. Я хочу еще поставить несколько опер. Хочу снять исторический фильм. Большой. Про протопопа Аввакума.
РГ | У вас уже значительный опыт общения с разными актерскими поколениями. Что прежде всего отличает поколение Аллы Покровской от поколения Чурсина?
Серебренников | Это очень трудно сформулировать. Артисты того, старшего поколения - поколения Таганки и "Современника" - знали, что театр - это больше, чем подмостки. Они были на каком-то очень важном участке социального фронта. Социальной жизни. Они имели гражданскую позицию, они рисковали, они были на территории борьбы. Сейчас молодые артисты поставлены в условия "чего изволите?" Они должны понравиться. Вот это вечное желание понравиться до добра не доведет. Потому что иногда не надо нравиться. Потому что не всегда правда нравится. Не всегда нравятся честность и прямота. Искусство все время за гранью дозволенного и общепринятого. А им во что бы то ни стало надо прославиться, молодым. При этом они теряют желание заниматься собой. Теряют личность. Потому что вся эта суета размывает личность, как вода утес. Но я стараюсь работать с людьми, которые серьезно занимаются профессией, которые, как тот же Юра Чурсин, могут отказаться от выгодных съемок ради интересного театрального проекта. Или молодой артист Ваня Стебунов, который играет Цезаря, или Артур Смольянинов.
РГ | Какого результата вы хотели бы от фестиваля "Территория"?
Серебренников | У меня было потрясение от публики, которая приходит на Авиньонский фестиваль. Это люди, которые способны воспринимать сложнейшие, очень тонкие, очень авторские вещи. Не напиться, а вкусить. Не жрать, а трапезничать. Мне кажется, что, обретя количество, мы очень сильно потеряли в качестве нашей публики. В Авиньоне я посмотрел спектакль выдающегося бельгийского режиссера и хореографа Алана Плателя. Это что-то потрясающее. А мне справедливо говорят: ты думаешь, в Москве на это кто-нибудь придет? А если придут, уйдут через минуту. Но ведь сразу понятно, что это новое, удивительное искусство, что-то открывающее в нас самих, расширяющее наше сознание. Мы все время говорим, что мы культурная страна, но сейчас работаем культурными задворками. Это надо менять.
РГ | Вы реально надеетесь перевоспитать публику?
Серебренников | Это, конечно, трудно. Легче переодеть их в модные шмотки, пересадить в импортные машины, даже на компьютерах можно их научить работать... Но изменить мозги, сознание... Для этого годы и годы нужны... Не перевоспитать, но создать какую-то территорию, где это возможно, где можно начать этим заниматься. Если честно, то для меня это исключительно инстинкт самосохранения.