Российская газета | Андрей Николаевич, новый праздник - День народного единства - в основе своей имеет события начала ХVII века, Смутного времени, как его называют историки. Не самые приятные параллели. По-вашему, наше время тоже можно назвать Смутным?
Андрей Сахаров | Вопрос вполне закономерный, хотя и не вполне корректный с точки зрения специалиста. Ничто не повторяется буквально, особенно если речь идет о столь далекой от нас эпохе. Но мы все же не случайно обращаемся к тем временам, когда говорим о сегодняшних проблемах России, о необходимости единения ее городов, регионов, народа как такового. Это по-прежнему важно, хотя "смутные 90-е" годы ХХ века мы уже прожили и пережили. Кстати, "смута" - понятие не только негативное. По сути это - переустройство общества, революционное или эволюционное, когда ломаются все общественные каноны и традиции, а им на смену приходят совершенно другие общественные отношения. Именно такими были времена демократической революции 1989-1993 годов со всеми их постсоветскими сложностями. Целое десятилетие ушло на то, чтобы преодолеть последствия этой смуты. Но теперь можно сказать вполне определенно: вместе с новым, ХХI веком в России наступил период стабилизации. Так происходило во всех странах без исключения: после крупных общественных катаклизмов, которые порой отбрасывали общество на десятилетия назад, рано или поздно приходило время, когда государство "обустраивается", ищет пути к стабильности. Россия в этом смысле не исключение. Сейчас она берет на вооружение все лучшее, что имела раньше, и отбрасывает все худшее из наследства советских времен. Это непросто. В современном обществе вокруг нас - гремучая смесь из былого и будущего. Все эти последствия потрясений, отголоски авантюризма, ростки рыночной экономики и укоренившаяся любовь к уравниловке, вся та пена, которую взбаламутили 90-е годы с их "шоковой терапией" и обогащением немногих за счет большинства... Чтобы привести такое общество в адекватное состояние, потребуются годы. Но стремление к стабильности чувствуется хорошо. Даже в тех вопросах, которые граждане задавали президенту в ходе его "прямой линии". Общество заинтересовано в том, чтобы успокоиться, объединиться, пойти по пути прогресса. Именно поэтому - хотя полного совпадения со Смутным временем быть не может - уроки XVII века для нас весьма важны.
РГ | Но ведь то время было для страны своего рода "распутьем". Налево пойдешь - себя потеряешь, направо - расколешься на куски. Между чем и чем мы выбираем сейчас?
Сахаров | Выбор, собственно говоря, уже сделан. Это цивилизационный путь к тому, чтобы построить в России государство на тех же принципах, как во всех развитых странах Запада или Востока (я имею в виду, к примеру, Японию или Сингапур), достигших тех высот, на которые ориентируемся и мы. А для этого надо использовать рычаги свободного, цивилизованного гражданского общества, основанного на частной собственности, на рыночной экономике и прежде всего на уважении к личности человека, к его правам и к тому, что он стремится улучшить свою жизнь, ее комфорт, обрести духовное начало. Что может в данном случае послужить стимулом? Личный интерес, частная собственность человека, рыночная экономика при соблюдении, конечно, всех норм социальной защиты населения. Как раз на этом сейчас усилия и сосредоточены.
РГ | Мы все-таки говорим сейчас не о реальности, а об идеале. Гражданское общество и власть, чутко реагирующие на "сигналы снизу", - это, извините, пока не очень-то про нас...
Сахаров | Гражданское общество не выскакивает как чертик из табакерки и не сваливается с небес этакой "манной". В Европе и других странах мира оно рождалось медленно и тяжело, продираясь сквозь кровь, революции, войны, через многие перипетии общественного развития. А мы сегодня входим в гражданское общество с советской ментальностью и с "элитой", имеющей опыт и выучку советского комсомола, партии, бюрократии... Никуда от этого не денешься. Но в том-то и дело, что, двигаясь вперед, надо иметь перед собой ориентиры и идеалы, ставить большие и малые задачи - иначе так и будешь ходить по кругу. Нам уже есть на что опереться. Например, огромное завоевание нашего гражданского общества - это реальная избирательная система, свобода выборов, которой еще 15-20 лет назад и в помине не было. Кроме того, мы имеем сейчас свободу печати - в стране есть и либеральная, и официозная пресса, и резко оппозиционная - вплоть до экстремистской. Я не поддерживаю тех, кто говорит, что пресса в России "задавлена". Для государства вполне естественно заботиться о собственном имидже и пропагандировать свою политику. Но в стране есть СМИ, свободные от давления со стороны действующей власти. Важно, чтобы баланс сохранялся. Я думаю, что руководство страны осознает эту проблему. Да и мировое сообщество нам расслабиться не даст.
РГ | В XVII веке и слов-то таких не употребляли, но тем не менее выход из "смуты" потребовал консолидации тогдашней политической элиты. Шли поиски лидера государства, который бы выполнил эту задачу ... Что-то снова очень знакомое. Мы готовы повторить пройденное?
Сахаров | Мы только начинаем тот путь, которые прошли наши предки. И в те времена все происходило далеко не сразу. Накануне смуты и в ходе ее развития выбрали одного монарха, затем второго и третьего, наконец, остановились на Михаиле Романове. Но важно, что общество развивалось тогда по вполне "гражданским" принципам. Опираясь на единство, борьбу народа за независимость, суверенитет и свободу, Россия боролась против польской и шведской интервенции, против "лихих людей", которые грабили города и сеяли новую смуту. Все это происходило с колоссальным трудом, в условиях нищеты и разрухи, тяжких бед, которые обрушились на огромную страну.
А вот "консолидировалась" тогда вовсе не "элита". Москва была захвачена поляками, и "элита" выбирала между сторонниками короля Владислава и его противниками. Другое дело, что, когда появилось народное ополчение, когда Минин и Пожарский освободили Москву, а Земский собор избрал на царство Михаила Романова, элита тоже сплотилась вокруг новой власти. Главным в Смутное время оказалось то, что консолидировалась не "верхушка", а весь народ. Исторические хроники рисуют величественную картину. Сплотились большие и малые города - Ярославль, Углич, Великий Устюг, Коломна, Звенигород, Кашира, Клин, Верея. Люди отдавали на ополчение последние деньги и шли на помощь Минину и Пожарскому в Нижний Новгород. Поднялись Мордовский край, Арзамас... Всколыхнулось людское море, на всем своем огромном пространстве Россия сплотилась, защищая свою свободу и независимость. Вся страна - от бояр, князей и военачальников до черносошных крестьян, ремесленников и мелких торговцев - боролась не только с внешним врагом. Смутное время совершенно развратило и раскололо общество, и теперь оно возрождалось и в нравственном отношении. Из хаоса постепенно возникал образ новой России - пусть еще самодержавной и крепостнической, но уже совсем по-иному смотревшей в будущее. Мы говорили об этом на только что прошедшей в Москве и Зарайске Всероссийской научно-практической конференции, посвященной становлению российской государственности и роли малых городов в формировании гражданского общества с XVII века до наших дней. Очень многие исторические факты видятся сейчас вполне созвучными сегодняшнему дню.
Между прочим, новое правительство Михаила Романова не подвергало ссылкам, опалам, наказаниям практически никого из тех, кто "запятнал себя сотрудничеством" с поляками. Единственные, кто был подвергнут наказанию, - это сторонники Лжедмитрия II и люди, которые запятнали себя убийствами и прочими преступлениями перед государством и народом. А например, "семибоярщина", боярин Милославский и другие - все они вошли в состав новой Думы. В ней были представлены даже те, кто изначально стоял на иной точке зрения. Тот же Пожарский выступал за то, чтобы возвести на русский престол шведского принца, и ничего антинародного в такой позиции не было: в России искали человека, способного объединить вокруг себя всех. В качестве подобной персоны рассматривался и королевич Владислав, если бы отказался от своих претензий на доминирование Польши в делах России, принял бы православие и женился бы на православной. Нормальная дискуссия, ничего антинародного. И ее итог - та самая "консолидация элиты" вокруг явного лидера.
РГ | В 2008 году такое возможно?
Сахаров | Чтобы консолидировать нашу современную элиту, ей надо прежде всего привить культуру и умение оценивать процессы в обществе с цивилизационных позиций. Мы же пока, к сожалению, во многом имеем то, что получили в наследство от советских времен: старый менталитет, засилье бюрократии, судейская волокита, коррупция. Наших политиков надо еще долго учить идти на компромиссы в ущерб собственным догмам, подниматься над собственными корыстными интересами. Это очень трудно. Но тем не менее опыт показывает, что в руководство страны приходят все более грамотные, культурные, действительно цивилизованные люди. Думаю, в этом залог того, что правящая элита и в центре, и в малых городах сможет прийти к согласию и сотрудничеству.
РГ | Как ни крути, а в российской истории единение обычно происходило перед лицом внешнего или внутреннего врага. Как, по-вашему, не будет ли и сейчас соблазна найти его, чтобы "сплотить страну" в преддверии перемен в высших эшелонах власти? Вот, например, есть лозунг "Россия для русских" и тому подобные, набирающие недобрую популярность...
Сахаров | Несколько лет назад я уже опубликовал статью об истории и особенностях русского национализма, где говорил на эту тему подробно. Если в двух словах, то выводы мои таковы. В России всегда были те, кто исповедовал шовинистические экстремистские, ксенофобские теории. Но я уже доказывал на конкретных примерах: даже в самые мрачные в этом отношении времена, когда в начале ХХ века злодействовали черносотенцы, шли еврейские погромы и гонения на "иноверцев", большая часть русского общества, к подобным призывам и подстрекательствам оставалась глуха. Особенно наглядно это показали выборы в первую и вторую Государственные Думы. Националисты получили там минимальное количество голосов. А теперь вспомните наши выборы 90-х годов и тех, кто выкрикивал с трибуны националистические лозунги. Где они сейчас? Сколько у них мест в парламенте, в кабинете министров? Они далеко на периферии политики, на вторых-третьих-десятых ролях. Правда, в последнее время кое-кто из них голову поднял, но в условиях сегодняшней России шансов посеять смуту и сокрушить единство российских народов у них, на мой взгляд, нет. Это, конечно, не значит, что к их демаршам можно быть безразличными. Реагировать надо, причем резко и жестко, всеми силами и средствами с подобными явлениями следует бороться.
РГ | В России не умеют отстраненно анализировать исторические явления и персон. Все обычно заканчивается дискуссией об "истинном" и "ложном" патриотизме - до драки порой доходит. А вы как историк какой патриотизм считаете настоящим?
Сахаров | Я считаю, что в основе настоящего патриотизма всегда лежат гуманистические, демократические традиции. О патриотизме вообще нельзя говорить там, где нет заботы о личности человека, уважения к его правам и свободам. Понятно, что достойно любви и уважения такое общество, где проявляют заботу о людях, помогают пенсионерам, заботятся о семьях, не притесняют инакомыслящих... Я называю это демократическим патриотизмом. Но ведь родину себе не выбирают. Разная она бывает - и тоталитарная, и репрессивная, и самодержавная, но от этого родиной быть не перестает. Можно ли ее любить такую? Наша история отвечает на это без колебаний. Россияне пронесли любовь к Родине, ко всему лучшему, что в ней есть, через все века и все режимы. Дискуссии о патриотизме - это лишь слова. Но достаточно вспомнить примеры Минина и Пожарского, Пирогова, братьев Третьяковых, Кутузова, Брусилова, Георгия Жукова, многих других достойнейших граждан - и все становится ясно без слов. И я уверен, что новая и новейшая история страны даст не меньше поводов для гордости за нее, чем прошлые века.