В Союзе правых сил считают новый праздник "отчасти надуманным". КПРФ и "Яблоко" вообще не признают его. Что может способствовать гражданскому сближению? На каких идеях удалось бы консолидировать общество? Об этом в редакции "РГ" спорили депутаты Госдумы Геннадий ГУДКОВ ("Единая Россия"), Алексей МИТРОФАНОВ (ЛДПР), Андрей САВЕЛЬЕВ ("Родина") и заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей ИВАНЕНКО.
Российская газета | Ополчение Минина и Пожарского - единственный пример в русской истории, когда судьбу страны и государства решил сам народ без участия власти. Тогда объединились все сословия, национальности, деревни, города... Означает ли это, что нация может сегодня сплотиться только перед лицом какой-либо угрозы? Что, для гражданской консолидации нам непременно нужен враг и, если он отсутствует, его надо придумать?
Алексей Митрофанов | Само понятие "народное единство" выдумано в советское время. Единого народа нет. И быть не может. Народ представляет собой различные группы интересов. Профессиональных, национальных, социальных, даже половых. А единым народ становится только в моменты каких-то общих испытаний. Это войны, стихийные бедствия, чрезвычайные ситуации. Когда опасность отступает, вновь возникают группы интересов. И все. Разговоры, что народ должен быть единым, - это демагогия. Нефтяники заинтересованы в ста долларах за баррель. Военные - в том, чтобы половина бюджета шла на оборону. Милиционеры - чтобы появились законы, позволяющие любого арестовать. Но другим категориям населения это не требуется. А политики - это координаторы, которые должны помочь различным группам населения согласовать интересы.
Андрей Савельев | Позвольте возразить. Да, есть разные социальные группы со своими интересами. А нация представляет собой единый субъект с общими интересами или нет? Как по-вашему?
Митрофанов | Только по одному-двум вопросам. Например, по территории. По остальным вопросам - разные интересы.
Савельев | Нет, единый субъект формируется по многим параметрам, не по одной лишь территории. Если мысленно убрать власть, то все рассыпается на те самые группы интересов, о которых вы говорите. Если власть не лидирует в обеспечении единства нации, то нация исчезает как единый субъект. Тогда образуются группы интересов, которые начинают делить страну в географическом или социальном пространстве. А с помощью власти нация консолидируется как раз там, где проходит межа, где возможны конфликты - социальный, национальный или религиозный. По этим направлениям власть должна работать, чтобы гарантировать единство.
Митрофанов | Это координационная работа любой власти.
Савельев | Почему координационная? Это лидерская работа. Она не связана только с координацией. Надо знать проект собственной страны, чтобы что-то там координировать. Надо понимать, в какой стране живем, с каким населением, какие группы интересов имеются, какова экономика, какова история, какова психология тех или иных народов. Здесь возможно единство по трем направлениям. Первое: единство веры - не тотальное, но с лидирующей конфессией. Второе: политическое единство. И третье: державное государство.
Геннадий Гудков | Я считаю, народное единство достигается в трех случаях. Либо при наличии врага. Либо в условиях тоталитарного государства. Либо когда страна, решая масштабные задачи, переживает общенациональный подъем. И то, и другое, и третье было в Советском Союзе. Поэтому, говоря о единении народа, следует рассматривать эти три условия. Допустим, враг, внешний или внутренний. Но враг объединяет только на время. Либо возродить тоталитаризм. Но тогда народ у нас будет един как стадо баранов. Либо третье. Но в этом случае должны быть общенациональные идеи, объединяющие людей, и усилия власти тут будут помножены на энтузиазм масс.
Сергей Иваненко | Тем не менее есть единый российский народ. Помимо общей территории, имеется несколько народообразующих признаков, объединяющих, как раньше говорили, и пионеров, и пенсионеров. Прежде всего это язык и культура. Затем - образ жизни. Что в этом смысле объединяло советских людей? Шпроты, зефир в шоколаде и передача "Спокойной ночи, малыши". Сейчас тоже существуют общие элементы повседневной жизни, которые сильно отличают нас от жителей других стран.
Гудков | А не распалась ли ныне общая повседневность?
Иваненко | Да нет, она распалась только в том смысле, что есть некие зоны, где формируется новый, особый стиль жизни. Например, Москва. А в целом в России сегодня все так и живут, как жили до этого несколько столетий. Чуть лучше или чуть хуже. В принципе ничего не меняется. Но есть Москва и есть остальная Россия.
Гудков | Разве только Москва?
Иваненко | Москва заметно отличается. Возьмите хотя бы цены на недвижимость...Что же касается общенациональной идеи, способной объединить народ, то ее не надо искусственно формировать - это невозможно. Как не надо заниматься и поисками врага - это глупо. Нужно лишь понять, перед какими ключевыми вызовами поставлена сегодня Россия.
РГ | А вы знаете, перед какими?
Иваненко | Во-первых, сокращение народонаселения. Во-вторых, потребность в создании эффективной многоотраслевой экономики. И, в-третьих, недееспособность российской демократии.
РГ | Каким же образом эти три проблемы могут способствовать сплочению нации?
Иваненко | Сплочение нации - это совместная работа.
Митрофанов | Главный источник наших проблем - неумелое или неправильное управление страной. У нас страна номенклатурная. В результате многие политики уходят, не реализовав своих возможностей.
Савельев | Можно по-разному формулировать национальную идею и представлять ее как формулу национального единства. Но когда эксперты собираются, они приходят к формуле из трех слов: православие, самодержавие, народность. Это формула русской жизни. Вокруг этого триединства все у нас и вращается. Но я не сказал бы, что эти ценности нынешняя власть пропагандирует и укореняет.
Митрофанов | Разрешите ремарку. У нас неплохая бюрократия. Она адекватна огромной стране с ее региональными особенностями, разным климатом и т.п. Единственное, что нам необходимо после создания ядерного щита, - это отказаться от фронтового мышления. Имея ядерный щит и поддерживая его, мы гарантированы от больших войн. У нас есть возможность сделать свое население самым богатым в мире. А идею самодержавия забудьте. Не будет самодержавия. В чистом виде - уже никогда. И православие больше не будет играть прежней роли. Как не играет серьезной роли религия на Западе. Национальная идея у нас возможна только одна - великая Россия.
Иваненко | Я настаиваю на том, что ответственность за происходящее сегодня в стране несет прежде всего политический класс. Под политическим классом я имею в виду не только членов правительства и президента, но и тех людей, которые влияют на события. В том числе интеллигенцию, политиков, журналистов. Между тем политический класс демонстрирует свою недееспособность. Он не в состоянии оценить реальные вызовы. Только ищет врагов. И указывает обществу на них. По данным последних опросов, 31 процент населения нашим главным военным противником считают Грузию, а 29 процентов таковым называют США. Это результат демагогической пропаганды, которой сегодня занимается политический класс.
Митрофанов | Но Грузия представляет реальную проблему для нас. Пока отношения не урегулированы, российские граждане справедливо опасаются военного конфликта.
Иваненко | Хочется надеяться на то, что политический класс будет меняться.
Митрофанов | Не будет.
Гудков | Я полагаю, сегодня все зависит от политической элиты. Но она живет по принципу конформизма. И не желает реформировать систему, которую мы построили. Систему, когда и политические партии, и парламент отстранены от реального участия в управлении государством. Расширение демократической базы - единственный способ избежать системного кризиса.
Митрофанов | Да не будет никакого кризиса! Все время нытье какое-то идет. Нестабильность нам предрекают. В чем нестабильность-то?
РГ | Ну хотя бы в обострении межнациональных отношений. Общество подвержено ксенофобии. Более 60 процентов населения поддерживают лозунг "Россия - для русских!". Что надо сделать для установления согласия между коренным населением и приезжими из Средней Азии, с Кавказа? Нужна ли нам сегодня широкая дискуссия по национальному вопросу? Или она небезопасна, может сработать как общественный детонатор?
Гудков | Нет никакого национального вопроса в Российской Федерации. Есть использование его либо для достижения политических целей, либо для выплескивания недовольства жизнью. В самом деле, существует ведь общее недовольство. Недаром же многие люди на выборы не ходят. Это недовольство трансформируется в некие лозунги, понятные маргинальной части населения. Отношения накаляются вовсе не между нациями. Они накаляются в обществе. И проявляются то в форме агрессивной ксенофобии, то в виде религиозного экстремизма. Радикализация протестных настроений, таким образом, просто приобретает уродливую форму. Если мы сейчас начнем думать, как в России помирить грузина с русским, азербайджанца с армянином, мы никогда не найдем способа. Нужно создавать в стране такой общественный климат, когда недовольство условиями жизни не будет выражаться в межэтнических столкновениях, погромах, прочих экстремистских действиях.
Иваненко | Нет, все-таки национальный вопрос в России существует. И будет существовать, пока есть нации. Это большевики считали, что при коммунизме все нации сольются в одну. Но проблема не в том, что у нас заявляет о себе национализм. Проблема в том, что он становится агрессивным. И тому есть причины. Во-первых, социально-экономические, когда богатые богатеют, а бедные беднеют. Во-вторых, власть не желает заниматься национальным вопросом. Она рассуждает в стиле господина Митрофанова: подумаешь, ну выгнали грузин, потом они исправятся, мы их назад вернем. Не вернем. Есть вещи необратимые. В конце концов из-за этого развалился Советский Союз.
Митрофанов | Да не из-за этого.
Иваненко | Из-за этого. Посмотрите, что сейчас происходит на Северном Кавказе. По меткому выражению Дмитрия Козака (президентского полпреда в Южном федеральном округе. - Ред.), надземный пожар мы там погасили. А подземный?
Савельев | Дело не в том, каковы причины конфликтов в нашем обществе. Кто-то скажет, что обострение отношений имеет социальную подоплеку, кто-то - что национальную. Важнее другое - что надо сделать для достижения согласия.
Иваненко | Демократическая свободная Европейская Россия - вот ответ на этот вопрос. Демократическая Франция показала...
Митрофанов | У Франции ужасные проблемы.
Иваненко | Возможно. Но по cравнению с нашими...
Гудков | Алексей, я только что вернулся из Парижа. Могу сказать одно: нам бы их проблемы...
Митрофанов | Вы жили в гостинице "Ритц", оттуда не видно ничего. Я вам так скажу: уровень ксенофобии в России не выше, чем в других странах. Национальные проблемы были у нас и в советское время, только они не обсуждались, загонялись внутрь. А почему сегодня остро стоит национальный вопрос? Потому что это инструмент борьбы. В том числе борьбы за собственность, перераспределение власти. Он всегда будет, этот инструмент, мы от него никогда не откажемся.
Савельев | Мне кажется, население переориентировалось в своих идентификациях. Например, в идентификации по местности: дескать, мы живем в этом субъекте Федерации, в этом городе, на этой улице... Люди перешли на идентификацию национальную. Это есть в каждой точке страны. Поэтому вспыхнуть может где угодно. И вспыхивает. Мы выстраиваем политическую систему, добиваемся диалога между партиями, а жизнь идет таким чередом, что возникает конфликт то здесь, то там. Конфликт между русскими и остальными.
Иваненко | Обращаю ваше внимание, что все крупные межнациональные конфликты происходят в авторитарном и тоталитарном обществах.
Митрофанов | Почему?
Иваненко | Потому что загоняются внутрь.
Митрофанов | Лос-Анджелес сожгли при папе Буше. Как же так, вы не помните, что ли? Негры вышли и сожгли.
Иваненко | Массовые беспорядки и межнациональный конфликт - это не одно и то же. Вот вы хотите запретить грузинам вести бизнес в России. Но среди них немало российских граждан.
Митрофанов | Это формальный вопрос.
Иваненко | Это вопрос очень содержательный. Потому что чиновники этим занимаются. У них действительно интернационал. И они морочат нам голову разговорами о защите государственных интересов. Есть такая фраза: "Большая кровь смывает большое воровство". Причина межнациональных конфликтов, которые провоцируются самой же властью, состоит в том, что власть безумно коррумпирована.
Гудков | Можно, я вмешаюсь в разговор? Мы часто спорим с Алексеем, но в чем я с ним согласен, так это в том, что не национализм является главной причиной гражданских столкновений, а общее состояние нашего общества. Это оно порождает межнациональные конфликты. Я тут имею в виду и дикую коррупцию, и беспредельный произвол чиновников, и отсутствие справедливого правосудия. Мой товарищ сейчас ищет работу. Он был директором филиала международной компании, у него связи, богатая деловая биография и т.п. Ему предлагают хорошие места, но говорят: эта должность стоит 150 тысяч, эта - миллион. Он звонит мне: "Геннадий, скажи, а бесплатные места в России есть?" Я отвечаю: "По-моему, уже не осталось". Но я не верю, что власть сама провоцирует напряженность. Власть не желает обострения в стране. Это ей чрезвычайно невыгодно. Мы совершаем другие ошибки. Ошибки системные. И они создают питательную среду для радикального протеста.
РГ | Ну вот вам еще одна линия раскола: власть - народ. Дистанция между ними создавалась веками. Она закреплена в русской поговорке: "До Бога высоко, до царя далеко". И в полном объеме сохраняется в современном сознании. Сама власть и закон, идущий "сверху", остаются на подозрении у народа. От власти ожидают подвоха, не верят заверениям о пользе любых нововведений, воспринимая их как обман и демагогию. Попытка преодолеть эту дистанцию в годы перестройки закончилась разочарованием. Возможно ли вообще сближение власти и народа? Или дистанция между ними фатально непреодолима?
Савельев | Помимо желания или нежелания власти сблизиться с народом, есть еще и определенное отношение самого народа к институтам власти. Это отношение в традиционном обществе носит характер религиозного чувства. Если нет представления о том, что власть имеет какое-то сакральное право мной править, то, считай, и власти нет. А если Бога нет во власти, то все позволено. Например, позволено нам, простым смертным, обходить закон, ведь они, правители, сами такие же, как и мы. Исчезает представление об иерархичности общества.
Иваненко | Я бы не стал придерживаться катастрофических теорий. Мне кажется, как раз наоборот: отношения власти и народа сегодня вернулись в привычную форму. Нынешняя власть в России воспринимается народом как власть сакральная. Нам, членам партии "Яблоко", люди нередко говорят: "Мы знаем, вы хорошие, но вас же не выберут". И поэтому за нас не голосуют. Понимаете? Если вы не от Бога, значит вас не выберут.
РГ | Радикальные националисты готовятся 4 ноября пройти по Москве "Русским маршем", несмотря на его запрещение. А лидеры либеральных движений намерены в свою очередь провести многотысячный антифашистский митинг. Причем они просят московские власти не препятствовать проведению "Русского марша", отстаивают право своих оппонентов выступать под любыми лозунгами. Не будем сейчас обсуждать, в какое "единство" может вылиться одновременное проведение обеих этих акций. Поставим вопрос так: надо ли запрещать сторонникам лозунга "Россия - для русских!" публично выражать свои взгляды?
Митрофанов | Я считаю, что запрещать нельзя. Никакого фашизма там нет. Пусть выступают. Организаторам надо лишь позаботиться, чтобы среди демонстрантов не было провокаторов, которые будут кричать: "Хайль, Гитлер!".
Иваненко | Дело не в запретах или разрешениях. В прошлом году "Русский марш" разрешили. Но мы видели свастику, слышали нацистские лозунги. Кого-нибудь хотя бы оштрафовали за это? Я уже не говорю об уголовной ответственности. Полная безнаказанность. Если власть не в состоянии строго спросить с организаторов и участников подобных шествий, они опять пройдут по городу, наплевав на запрет.
Савельев | Почему-то русские противопоставляются антифашистам. Выходит, "Русский марш" - это фашистский марш? Русские организации хотят провести в День народного единства свое мероприятие, а им чинят всяческие препятствия, начинают внедрять провокаторов в их ряды.
Иваненко | Да вы сами являетесь провокаторами.
Савельев | Ничего подобного. Мы боремся за право русских называть себя русскими и обсуждать свои проблемы публично на митинге.
Гудков | Я не поддерживаю идею марша, но запрещать его не стал бы. Это может привести к эскалации напряженности, совершенно ненужной. И если намечается марш с противоположной стороны, пусть он пройдет другим маршрутом. Чем терпимее мы станем относиться к выражению разных мнений, тем спокойнее будет в стране.
Справка "РГ"
Новый государственный праздник - День народного единства - установлен в память об освобождении Москвы 4 ноября 1612 года от польско-литовской и шведской интервенции.
В начале XVII века Россия была захвачена польско-литовскими войсками. В тот период, названный Смутным временем, в стране отсутствовала государственность, Россия погрузилась в гражданскую войну, столкнувшись с угрозой распада, утраты независимости и самобытности. И тогда сам народ встал на защиту Отечества, осознав необходимость объединения сил перед внешними и внутренними угрозами. В 1611 году в Нижнем Новгороде земский староста Кузьма Минин начал созывать народное ополчение. 4 ноября 1612 года отряды ополченцев штурмом взяли Китай-город. Эта победа послужила началом выхода страны из глубочайшего многолетнего духовного и нравственного кризиса.
По мнению ведущих духовных лидеров страны, именно события 1612 года наполняют смыслом название праздника - День народного единства.