На протяжении всего постперестроечного периода начиная с 90-х годов он бессменный министр московского правительства и руководитель департамента потребительского рынка и услуг. Доктор наук, Владимир Иванович все эти годы также преподает в экономическом университете им. Плеханова, где возглавляет кафедру и одновременно является президентом Академии предпринимательства. Так что в разговоре на "деловом завтраке" в "РГ" в его лице журналисты получили и практика прилавка, и теоретика.
Российская газета | Владимир Иванович! На днях "РГ" опубликовала несколько постановлений правительства, серьезно меняющих расстановку сил и правила игры на рынке труда. В частности, вводятся ограничения на привлечение иностранной силы на рынках: до 1 апреля их количество не должно быть более 40 процентов от всех работающих, а к концу 2007 года - и вовсе свестись к нулю. Как, на ваш взгляд, выполнение этого решения скажется на столице? Рынки не опустеют?
Владимир Малышков | Да если и опустеют и даже более того, допустим гипотетически, что совсем закроются, то Москва не останется ни голодной, ни раздетой-разутой. Торговая сеть в городе настолько разветвленная, что обеспечит жителей всем необходимым. Но если ставить цель привлечь на рынки отечественных производителей, чего сейчас и добивается федеральный центр, то и к иностранным торговцам нужно подходить не чисто механически - сократил и все. Было бы разумнее, как мне кажется, начать с наведения порядка в миграционных делах и квотировании. Если торговое предприятие считает, что ему нужно 300 продавцов россиян и, скажем, 10 иностранцев, что в этом плохого? Конечно, при условии, что каждый приглашенный будет иметь разрешение миграционной службы на работу, медкнижку, платить налоги. Кроме того, чтобы в любой момент можно было выяснить, что за фирма пригласила и несет ответственность за этого человека. Ведь сейчас ничего этого нет! Потому и живут продавцы нередко чуть ли в контейнерах и картонных коробках. Условия же работы у них должны быть такими же, какие предусмотрены КЗоТом для россиян. Если фирма, пригласившая их, готова обеспечить их, к чему тогда запрет?
Документы, регулирующие использование иностранной рабочей силы, обязательно должны соответствовать международным правилам. Но как впишется в эти правила пункт, в котором записано, что с 15 января иностранцам будет запрещена торговля алкоголем и медикаментами, лично я плохо себе представляю. В любом супермаркете в наши дни принята взаимозаменяемость продавцов, и менеджеры сами решают, кого в какой отдел сегодня поставить. У нас же, появятся, выходит, продавцы ограниченного действия? Неужели кто-то надеется на то, что русский продавец не может торговать некачественной водкой?
РГ | Тем не менее именно Москва в ответ на обращение президента РФ первой занялась рынками, пытается создать там условия, которые вынудят перекупщиков уступить места фермерам. Поделитесь первыми результатами.
Малышков | Постановка вопроса правильная. Конечно, надо дать дорогу отечественным производителям. Москва и прежде немало для этого делала. В частности, вот уже много лет круглый год более чем на 300 площадках города проходят так называемые ярмарки выходного дня. Способствует этому то, что каждый столичный округ дружит с какой-то конкретной областью или и краем. Префектуры выделяют им постоянные места для торговли не только продуктами, а всем, что там производится. Причем не берут за это ни копейки. Более того, ГИБДД встречает их еще на подступах к Москве, чтобы бандитам не пришло в голову обидеть приехавших. Ни одного инцидента за все время не было. Жители районов уже знают тех, кто приезжает к ним. С гордостью говорят друг другу: к нам липецкие опять приехали, а к нам воронежские....
РГ | Но это организованная торговля, когда выезжает, скажем, целый район. А если фермер теленка зарезал и решил сам продать мясо в столице. Попадет?
Малышков | Мы же эксперимент в редакции "РГ" проводили прямо на ваших глазах. Три рынка я обзвонил, везде сказали: приезжайте, места есть, весы, спецодежду выдадим. Ситуация сейчас такова: в столице 114 рынков, из них сельскохозяйственных - 26. Специальным распоряжением мэра на них зарезервировано для фермеров 2800 мест. А занято в среднем в день бывает около 1700 мест. Но это же ненормально для экономики - держать пустые места!
РГ | Почему же они пустуют? Почему отечественные производители, о которых так пекутся и федеральные, и столичные власти, не торопятся за московский прилавок?
Малышков | А кто сказал, что нормальный фермер должен сам ехать торговать? Ему сеять и пахать надо, за скотом ухаживать. А закупкой продукции должно заниматься специальное заготовительное звено. Были же раньше заготконторы в потребкооперации, которые давали за продукцию такую цену, что и крестьянин был доволен, и сами оказывались не в убытке. В Мордовии, Чувашии, Удмуртии и сейчас их сохранили. Поэтому у них и нет проблемы, кто должен торговать.
РГ | Но остальные-то фермеры вынуждены идти к перекупщику!
Малышков | Ладно бы к одному! Чаще работает целая цепочка. Один съездил в деревню, закупил там, скажем, за копейки картошку. Образовалась первая цена. Далее он сдал клубни подороже, на продовольственную оптовую базу. Появилась вторая цена. Кто-то купил картошку с базы - уже по третьей цене, а на рынок привез по четвертой...По пятой цене сдал продавцу-оптовику, который по шестой цене раздал ее продавцам в контейнеры... Вот откуда московские цены.
РГ | Наверное, накрутки не были бы безразмерными, будь реальная конкуренция. Но ее же нет! На рынке может быть и 20 торговых точек, но хозяев у них от силы 2-3, а цена и вовсе одна. Сговор кругом!
Малышков | Согласен. Поэтому-то правительство Москвы и направило в Госдуму РФ предложения. Зачитаю одно из них: "Запретить предоставление торговых мест оптом на долгосрочных условиях, а также запретить их сдачу в субаренду". Что происходит сейчас? Построил, например, частник рынок. Сдал в аренду - десятку операторов по 100 долларов за место. Тот продает каждые два-три места кому-то еще. И эта цепочка может быть без конца и края. И вся она тоже ложится в цену продукта. Все хотят отбить деньги! А спросить не с кого. Тот же владелец рынка часто в Москве даже не зарегистрирован, числится где-нибудь в офшорной компании, и все "бабки", извините, текут туда, мимо бюджета.
РГ | Почему не с кого? Есть и ГУПы, ОАО на рынках со 100-процентной долей города! Спрашивайте хотя бы с них!
Малышков | И они нередко грешат. Поэтому я внес такое предложение мэру: создать на конкурсной основе управляющую компанию и соединить все 12 рынков, оставшихся у города, в единую холдинговую компанию.
РГ | В правительстве не раз поднимался вопрос о том, что слишком мал доход от рынков в городскую казну. Чем вы это объясните?
Малышков | Если говорить о сельхозрынках, то от них больших прибылей никто и не требует.
РГ | Интересное кино! Во всем мире торговля стремится получить как можно больше денег. А у Москвы что - свой альтруистический подход?
Малышков | Для многих мегаполисов важнее другое - обеспечение города продовольствием. Чтобы там все время был товар, хороший и свежий. Именно по этому принципу работают крупнейший в мире рынок "Ранжис" в Париже, "Меркас" в столице Испании и другие. "Ранжисом" с его площадью более чем в миллион квадратных метров, например, владеет правительство Франции. Рентабельность рынка - всего 0,001 процента! Но зато всю ночь туда идут фуры с продуктами и к пяти часам утра их начинают развозить по универсамам, ресторанам и т.д. Это и есть аккумулирование пакета для обеспечения продовольственной безопасности города. Вот и наша цель - прежде всего насыщенность рынков товарами.
РГ | На недавнем заседании правительства Москвы председатель Комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев заявил, что на московских рынках - три четверти нелегального товарооборота. Согласны с его оценкой?
Малышков | Категорически не согласен.
РГ | Ну а, по-вашему, сколько?
Малышков | По моим оценкам - 37-40 процентов, что, конечно, тоже очень много. В зарубежных странах - даже самых дисциплинированных, вроде Скандинавии, эта цифра составляет 8-10 процентов. И там утаивают доходы от налогообложения.
РГ | Поделитесь, как вы считаете то, что украдено у московской казны.
Малышков | Посчитаем вместе. Общий столичный товарооборот в этом году достигнет примерно 1 триллиона 800 миллиардов рублей. Доля рынков в этой сумме - 23-24 процента. В консолидированный бюджет вся торговля в прошлом году дала порядка 88 миллиардов рублей, а все рынки - менее 5 миллиардов рублей. А сколько они недодали - считайте сами.
Малышков | В ответ Васильеву мэр заявил, что система рынков сейчас в Москве прозрачная. Разве это прозрачность!
Малышков | Сравним лучше то, что есть сейчас, с тем, что было еще недавно. В Москве насчитывалось 240 рынков. 125 закрыли, на их месте теперь стоят первоклассные торговые центры, сплошь оборудованные кассовыми аппаратами. Там уже ничего не утаишь. Через три года - к 2010 году - вообще останутся только сельскохозяйственные и некоторые специализированные рынки. А вся эта клоака смешанных рынков - черкизовские, измайловские и прочие - будут закрыты. Все до одного. Чтобы построить торговые комплексы, которые их заменят, нужно время.
РГ | Владимир Иванович! Существует расхожее мнение, что московскими рынками владеют кавказцы. Что скажете?
Малышков | Скажу, что это неправда. И вообще я считаю, что в торговле нет национальностей. Торговле требуется порядок, а кто его обеспечит, какая разница? Что плохого в том, например, что татары в Москве традиционно метут дворы? Или в том, что русские инженеры сейчас вместе с крупнейшими зарубежными компаниями организуют сервисную службу по обслуживанию продаваемой ими техники? Тем же азербайджанцам по большому счету надо сказать спасибо за то, что они наладили в столице торговлю фруктами. Особенно в самый первый период, когда в городе не было ни логистических центров, ни торговых сетей, ни приспособленных баз. Еще раз повторюсь: главное, чтобы торгующие имели визу, разрешение на работу, медкнижки, документы на продукцию и кассовые аппараты.
РГ | Но вы же не будете возражать, что существует проблема криминализации рынков, которые нередко находятся под колпаком у разных преступных группировок?
Малышков | Не буду. Есть этнические группировки, но кому легче от того, что на вашем рынке, скажем, не азербайджанская группировка правит бал, а какая-нибудь курганская или другая? Главное, что все бандитские, все организованные и все без исключения надо искоренять. Недавно один рынок копнули - и выяснилось, там паслось аж девять группировок! И каждая имела свой кусок. Победить их можно одним: выработать общие правила работы рынков и требовать их соблюдения. Нарушил - все, закрыли, иди гуляй, не важно, к какой группировке относишься.
РГ | Законопроекты о рынках, которые внесены сейчас в Госдуму, решат эту проблему?
Малышков | Сомневаюсь. У нас ведь разные существуют рынки - что, по каждому отдельно принимать закон? Я считаю, что России нужен прежде всего закон в целом о торговле. Как, например, в Англии, где на 900 страницах четко и ясно написано, кто за что отвечает и куда в случае чего апеллировать.
А у нас? Как подписал Борис Ельцин еще в 1992 году Указ "О свободе торговли", да потом приняли около 600 подзаконных актов, которые никто не читает, так и живем. Даже министерство в правительстве России называется экономического развития и торговли. А по части торговли там всего один отдел - сидит, циферки собирает. Американцы, согласитесь, не дураки, а у них министерство торговли одно из крупнейших. Это оно заставило китайцев вместо дешевки делать высококачественные изделия. И теперь Китай по продажам товаров народного потребления в Америке занимает около 10 процентов.
РГ | Похоже, и у нас на глазах ситуация меняется.
Малышков | Это правда. Глава минэкономразвития Герман Греф недавно на совещании при всех признал, что ошибался и сейчас понимает, что торговле действительно нужно государственное регулирование. Теперь жду появления федерального закона, из которого будет понятно, где кончаются федеральные полномочия и где начинаются региональные, и какие рычаги есть у каждого уровня власти. Да вспомнить бы опыт китайцев, которые действовали очень жестко: утаиваешь налог? Тюрьма, конфискация имущества - и на всю жизнь прощай, бизнес.