Шпигель | Впервые на территории бывшего Советского Союза проходит саммит НАТО, при этом в непосредственной близости от Санкт-Петербурга. Как министр обороны России воспринимает это событие: как провокацию или как недружественный акт?
Сергей Иванов | Нет. Я бы не сказал этого. Прибалтийские страны как суверенные государства вправе сами определять, в каких военно-политических блоках им состоять или не состоять. И прибалтийские государства давно уже все решили. Конечно, у населения России может возникнуть определенный дискомфорт от того, что саммит НАТО проходит недалеко от Санкт-Петербурга. Но я смотрю на эти вещи так: если бы в Латвии проводились крупные учения явно наступательного характера с привлечением танков, самолетов, крупных группировок войск, то это наверняка вызвало бы у нас серьезное беспокойство. А в данном случае этого нет.
Шпигель | Наши ребята, которые исследуют архивы, на прошлой неделе отыскали цитату, где вы сказали в контексте с НАТО: "Нас просто обманули". Что вы имели в виду?
Иванов | Могу пояснить. Давайте вспомним воссоединение Германии. Я тогда был достаточно молодым, рядовым сотрудником советской внешней разведки и работал в Европе. Так вот, нам тогда говорили, что НАТО не будет расширять свои военные структуры в направлении Советского Союза. А потом была первая волна расширения НАТО, за ней - вторая. И каждый раз мы наблюдали, как военные инфраструктуры альянса постепенно, шаг за шагом приближались к нашим границам.
Шпигель | Вы имеете в виду балтийские страны?
Иванов | Да, прибалтийские страны. Это небольшие по территории государства. Они расположены, как и Финляндия, Швеция, Германия, а также северо-западная часть России, в регионе, который в военном отношении, я считаю, является самым безопасным и стабильным. Там вообще нет никакой основы для конфликтов. В том числе современных, которые зачастую возникают на религиозной почве или носят террористический характер. Поэтому мы хотим понять, зачем НАТО эта военная инфраструктура и как размещенные в Прибалтике силы могут повлиять, например, на операцию НАТО в Афганистане или на ход борьбы с терроризмом вообще? Зачем она нужна там, в ста километрах от Санкт-Петербурга? Повторю - я не оспариваю право любого независимого государства вступать или не вступать в НАТО. И Россия не то что не может, но и не будет противодействовать этому. Это не наш вопрос. Дело в другом: в том, что любая страна - член НАТО должна подчиняться коллективным решениям. Строить аэродромы там, где ей укажут, развивать свои вооруженные силы в целом, формировать части быстрого реагирования, которые создаются в НАТО.
Шпигель | Поскольку в Польше теперь находятся американские истребители Ф-16 и Вашингтон планирует разместить там противоракетные средства, вы, по всей видимости, собираетесь в соседней с вами Белоруссии расположить свои системы противовоздушной обороны, так? Складывается обстановка для новой "холодной войны" между Россией и Западом?
Иванов | Нет, я так не думаю. По крайней мере, это не цели, не задачи России. Давайте рассмотрим в качестве конкретного примера тот же наш Северо-Западный регион, то есть Ленинградский военный округ. Так вот, со времен "холодной войны" численность размещенных там военнослужащих и вооружений сокращена вдвое. Скажу больше, я не вижу смысла для России содержать там большое количество войск. Ведь они нужны на юге, на Дальнем Востоке. Что же касается американских Ф-16 в Польше, то это ударные самолеты, тогда как система С-300 - противовоздушная, предназначенная для обороны конкретной территории и по определению не способная нанести ущерб даже соседнему государству. Просто эти ракеты не бьют по наземным объектам.
Шпигель | Как Россия представляет сегодня свою роль в мире? И почему в вашем обществе иногда появляются националистические и антизападные тональности?
Иванов | Я допускаю, что на бытовом уровне такие настроения могут иметь место. Согласно опросам, кстати, они направлены в первую очередь не против европейцев. Зато мы нередко наблюдаем определенные негативные стереотипы в отношении России в ряде европейских стран. Хотя те же политологи, дипломаты, журналисты из Западной Европы, проживающие у нас, понимают, что эти стереотипы искаженные.
Мы не можем позволить себе жить, как в Саудовской Аравии или Кувейте, то есть только за счет нефти
Теперь к другой части вопроса. Смело могу сказать, что Россия в современном мире начинает себя ощущать все больше как самодостаточное государство с растущей экономикой, причем расположенное и в Европе, и в Азии. Такое государство должно уделять самое серьезное внимание своей безопасности. Мы обладаем богатейшими природными ресурсами и все отчетливее понимаем, что не можем зависеть от конъюнктуры цен на энергоносители. Нужно диверсифицировать экономику, которая, не побоюсь этого слова, у нас еще несколько однобока. Мы не можем позволить себе жить, как в Саудовской Аравии или Кувейте, то есть только за счет нефти. У нас все-таки есть другие сильные стороны. Например, в области космоса.
Шпигель | То есть вы себя в дальнейшем ощущаете как великая держава?
Иванов | Да, но в другом, отличном от времен "холодной войны" качестве. Конечно, у нас еще недостаточный уровень жизни населения, не такой, как в Западной Европе. Но при этом по культуре, религии, менталитету подавляющее большинство россиян все-таки ассоциируют себя с Европой и рассматривают ее как естественного партнера России.
Шпигель | Ваша экономика растет. Если по Москве пройтись, то вы - расцветающая страна. Следовательно, можно говорить, что самосознание тоже должно возрастать. Но тогда я не понимаю, откуда у россиян есть некоторая враждебность к иностранцам?
Иванов | Повторяю, на бытовом уровне ксенофобия у нас встречается. Но, извините, она есть и в Германии. У нас это называется нацболы и скинхеды. У вас они появились раньше. Молодежи вообще свойственно все копировать. Может быть, я и ошибаюсь, но такие группировки возникают в экономически депрессивных регионах, где высокая безработица, низкий уровень жизни и, конечно же, низкий уровень культуры, неполные семьи, наркотики. В то же время в отличие от Европы Россия по структуре населения не моноэтническая страна. У нас только основных религий - четыре: православие, ислам, буддизм и иудаизм. Причем они существуют совместно уже тысячу лет.
Шпигель | Тема межрелигиозных отношений в какой-то степени подводит нас к 11 сентября или к тому, что произошло после. Одно то обстоятельство, что у США появились военные базы на "заднем дворе России" - мы имеем в виду Центральную Азию, - Москве не может нравиться. Но вы согласились на это. Не жалеете ли теперь о том, что оказываете поддержку Америке в войне против террора?
Иванов | Нет. Во всяком случае, не в отношении Афганистана. Нам с терроризмом пришлось столкнуться задолго до 11 сентября в Чечне, которая на самом деле представляет собой лишь звено в дуге нестабильности, начинающейся в Индонезии и простирающейся вплоть до Косово. Именно поэтому, когда в Америке случилась трагедия 11 сентября, президент Путин сразу же позвонил Бушу и первым из иностранных лидеров предложил помощь. К слову, Россия еще в 1999 году обращала внимание на то, что движение "Талибан" может стать проблемой, но никто не хотел нас слушать. В течение многих лет мы были практически единственной страной, видевшей всю остроту проблемы. И потому оружием и деньгами оказывавшей помощь Северному альянсу, который позднее вошел в Кабул.
Шпигель | А если бы американцы сидели в Узбекистане, вам бы это не нравилось?
Иванов | Почему-то все думают, что это с нашей подачи американскую базу выпроводили из Ханабада. Это абсолютно не так. Узбекистан сам принял это решение, поскольку посчитал, что правительство Соединенных Штатов попыталось дестабилизировать ситуацию в стране. Кое-кто называет действовавшие там силы борцами за права человека, а сами узбеки их называют террористами, которые убивают людей. Мне известна вся реальная информация. Подчеркиваю, реальная, а не пропагандистская. Я читал сообщения о том, как эти так называемые борцы за права человека получали инструкции из-за границы и указания убивать людей. И потому моя позиция ближе к позиции Узбекистана.
Шпигель | Но давайте вернемся к Афганистану. Пожалуй, нет другого народа, у которого было бы столько опыта работы в Афганистане, как у вас. Немцы пребывают сейчас в такой неуверенности: что там делать-то? Вот если бы вас спросили, что бы вы посоветовали: пора немцам домой уезжать или Западу вообще надо убираться из Афганистана? Или же, наоборот, нам нужно остаться там, чтобы не допустить повторения событий 10-летней давности?
Иванов | Мы с самого начала поддерживали антитеррористическую операцию в Афганистане. Но наших солдат нет и, по понятным причинам, не может там быть. В то же время мы помогли правительству Карзая оружием и оборудованием на сумму 200 миллионов долларов. Для многих граждан России весьма непривычным было и решение предоставить бундесверу и французам свободный транзит через нашу страну в Афганистан. Однако мы считаем, что в наших взаимных интересах способствовать тому, чтобы из Афганистана уже никогда не исходила угроза, которая была при "Аль-Каиде". Эта угроза общая для всех нас. Что же касается тактики, я, конечно, не могу советовать, что делать бундесверу в Афганистане. Это не корректно.
Шпигель | Но, похоже, НАТО своей миссии там выполнить не может, и это в какой-то степени втягивает в ситуацию и Россию...
Иванов | Конечно, нас это беспокоит. После 2001 года нас очень часто, например, на заседаниях Совета Россия-НАТО просят поделиться богатым опытом. Действительно, по ряду внешних признаков ситуация в Афганистане сейчас напоминает ту, которая была во время пребывания там советских войск в 80-х годах прошлого века. Но, понимаете, во времена Советского Союза в Афганистане находился, как его тогда называли, Ограниченный контингент советских войск. Он составлял 100-110 тысяч военнослужащих элитных частей. И даже тогда мы не контролировали всю территорию Афганистана.
В то же время Советский Союз много средств вложил в экономику: мы строили там фабрики, заводы, школы, поликлиники... И сейчас это нужно делать. Я не знаю, сколько средств тратят НАТО и Евросоюз на развитие социальной инфраструктуры Афганистана, но то, что это нужно делать, вне всяких сомнений.
Шпигель | Вы уверены в том, что российская техника в Бушере не сможет однажды быть использована властями Ирана для производства атомного оружия?
Иванов | Не сможет, совершенно в этом уверен. Нет там такой техники. На электростанциях не производится обогащение. Но самое главное заключается в том, что топливо на эту станцию Россия будет поставлять только в том случае, если Иран не нарушит свои обязательства. Топливо это, естественно, не оружейного качества. И когда оно будет выработано, то под контролем МАГАТЭ каждый его грамм будет возвращен в Россию. Какое же здесь может быть распространение? Какие военно-ядерные программы? Это исключено.
Но это если говорить в отношении Бушера. Что касается других объектов, то я не утверждаю, что Иран предоставил МАГАТЭ доступ на них. Я этого не утверждаю.
Шпигель | Вот это как раз и тревожит.
Иванов | Но нас это тревожит гораздо больше, чем вас, западноевропейцев. Все говорят о каких-то атомных бомбах в далеком будущем, а у Ирана уже сейчас есть ракеты среднего радиуса действия, которые могут долетать до России. А до Германии они не долетают.
Шпигель | И до Израиля могут долететь.
Иванов | То, что Тегеран не признает Израиль - политика неверная. Это мы иранцам открыто говорим. Но не следует и переоценивать возможности российского влияния на иранский кризис. Иран - самостоятельное государство и в своей политике исходит из своих интересов. Нам же надлежит найти развязку одной, внешне простой, проблемы. Скажем так: есть ли у Ирана право на мирную атомную энергетику? Я считаю, что есть. Наверное, и вы так считаете. В то же время это право должно реализовываться так, чтобы у всех ответственных государств мира была стопроцентная уверенность, что в Иране нет и не планируется никаких военных ядерных программ. При этом санкции не должны быть всеобъемлющими. В этом случае мы сильно рискуем тем, что Иран, не дай бог, выберет северокорейский путь - выгонит инспекторов МАГАТЭ и выйдет из договора по нераспространению ядерного оружия. Ну а затем что? Мы вообще не будем знать, что происходит в Иране.
Российская армия на сегодняшний день нигде не воюет. Впервые за последние тридцать лет
Шпигель | В числе очагов терроризма вы назвали и Чечню. У Запада на этот предмет взгляд несколько дифференцированный. Действительно ли война в Чечне закончена?
Иванов | Как министр обороны, могу сказать: однозначно - да. Российская армия на сегодняшний день нигде не воюет. Впервые за последние тридцать лет. Между тем в Чечне у нас расположена одна дивизия, которая дислоцирована там на постоянной основе. Но она занимается боевой подготовкой, как и все другие части постоянной готовности. Конечно, небольшие отряды спецназа задействованы в горах, однако общее руководство обеспечением безопасности в республике уже три года как передано МВД.
Политическая нормализация там уже произошла. Состоялись референдум, выборы от верхнего до местного руководства. И республика полностью вошла в правовое поле, на ее территории неукоснительно соблюдаются Конституция России и ее законы.
Шпигель | Зато в соседних Дагестане и Ингушетии, по-моему, ситуация стала тревожнее чем когда-либо...
Иванов | Действительно, можно говорить о некоторой нестабильности в социально-экономическом плане. Она обусловлена недостатком рабочих мест, неразвитой экономикой в регионе. Кроме того, негативное влияние оказывали террористические проявления. Например, в Кабардино-Балкарии осенью 2004 года. Но та вылазка террористов в Нальчик была пресечена очень быстро и решительно. Нельзя сбрасывать со счетов и экстремизм, который проникает в среду людей, исповедующих ислам. Как это ни парадоксально звучит, но экстремизм вообще стал одним из факторов распада Советского Союза. Несмотря на то что в то время реально существовали межрелигиозная и межнациональная терпимость. А после распада СССР ситуация изменилась, появились новые, агрессивные религиозные течения из Саудовской Аравии, Пакистана. И теперь мы пожинаем плоды этого.
Шпигель | Насчет Грузии. Грузия - маленькое государство, Россия - большое. Почему такая острая неприязнь?
Иванов | Я, если честно, не совсем понимаю, почему в Европе наблюдается такое повышенное внимание к российско-грузинским отношениям. Я не хочу обижать Грузию и дружественный грузинский народ, с которым мы столетия жили вместе, но на сегодняшний день отношения с Грузией для нас не являются приоритетом. Понимаете, на постсоветском пространстве уже 15 лет существуют независимые государства. И каждое должно само определять свою внешнюю и внутреннюю политику. Другое дело, что Россия не обязана и не будет содержать за свой счет никакое иностранное государство, как, к примеру, до недавнего времени она содержала Украину на сумму 6-7 миллиардов долларов в год. Причем речь идет не только о Грузии или об Украине. Это касается любой страны на постсоветском пространстве. Если вы хотите содержать эти государства - пожалуйста. Мы не возражаем, но мы этого делать не будем.
Шпигель | Но ведь вы просто закрыли авиационное сообщение с Тбилиси...
Иванов | Это не санкции. Просто больше нет прямых рейсов, потому что грузинские авиакомпании задолжали нам деньги. Вы сами активно учили нас рыночной экономике в 1990-е. На мой взгляд, мы оказались неплохими учениками. Теперь вы пытаетесь нас в этом обвинить, что очень непонятно. Ну а то, что Грузия постоянно оскорбляет нас, невозможно воспринимать без какой-либо реакции. Нынешняя политика Грузии, я считаю, характеризуется определенной истеричностью и, самое главное, стремлением решить свои внутренние проблемы за чужой счет. В том числе НАТО и Евросоюза.
Шпигель | Никуда не деться. Все эти истерические вопросы приходится задавать. Например, агент ФСБ Литвиненко, который жил в Лондоне, скончался. Российские спецслужбы могут за этим стоять?
Иванов | Я исключаю такой вариант. Не вижу смысла. Я, конечно, с Литвиненко не знаком. Слава богу, у меня таких знакомых нет. Но про него слышал, что он работал в ФСБ, в подразделении, которое занималось организованной преступностью. Кстати, уровень преступности тогда был гораздо более высокий, чем сейчас. Это к вопросу об убийствах в России. Они у нас, к сожалению, есть. Но для объективности скажем, как и во всем мире.
Шпигель | Вы правы. Конечно, убивают и на Западе. Мы всякий раз вздрагиваем, когда убивают журналиста и при этом не находят заказчиков в таком государстве, как Россия.
Иванов | Но все-таки отдельные заказные преступления раскрываются. Как пример - убийство депутата Госдумы Галины Старовойтовой. Еще ряд случаев, я знаю, полностью раскрыты. А что касается резонансных убийств, то мне это слово не нравится потому, что не важно, кого, собственно, убили: политика, журналиста или кого-то иного... Любое убийство само по себе отвратительное преступление.
А убийство первого заместителя председателя Центробанка Козлова? Все его исполнители фактически арестованы. Заказчик, насколько я знаю, еще не установлен. Понимаете, люди, вернее, подонки, которые совершают, а особенно заказывают такие преступления, заранее принимают все меры для того, чтобы не быть уличенными. К сожалению, и я верю в это, исполнители убийств, как правило, не знают, кто заказчик. На самом деле не знают. Они получают свои грязные деньги через посредников или другими способами.
Шпигель | Если издалека смотреть, то убийство журналистки Политковской находится где-то рядом с вопросом о свободе прессы. Как вы думаете, существует такая связь применительно к России?
Иванов | В России около трех тысяч газет. Крупных, средних, мелких. Из них, в среднем, минимум половина настроена оппозиционно. И при этом ничего криминального не происходит. Мне, честно говоря, иногда кажется, что вы хотите от нас невозможного. И сами это понимаете. Вы хотите, чтобы у нас была свобода и демократия, какие у вас складывались столетиями. К тому же наше телевидение в любом случае не будет таким, как в Западной Европе. Все-таки Россия - самобытная страна. У нас свои традиции, культура.
Шпигель | Имидж Российской армии тоже не самый лучший. Что вы предпринимаете, чтобы изменить его?
Иванов | В Советском Союзе был такой лозунг: "Народ и армия едины!" В принципе он правильный, поскольку армия - это часть общества. Каково общество, такова и армия. Она финансируется и комплектуется государством, на сто процентов зависит от его политики. Армия в конце концов обладает мощным оружием, какое вы не встретите в любом другом ведомстве. Действительно имидж Российской армии был когда-то низким, как и других государственных институтов. Но сейчас ситуация меняется. Судя по опросам, на первом месте стоит институт президента, на втором месте - институт церкви, на третьем - армия. При этом мы уверенно перегнали милицию, Госдуму и Совет Федерации. Это, кстати, общеевропейская тенденция, потому что во многих странах происходят парламентские скандалы, в том числе коррупционные. И некоторые из них мне хорошо известны.
Шпигель | Читаете много немецких газет...
Иванов | Не только немецких - я стараюсь следить за обстановкой в целом. И могу смело сказать, что имидж Российской армии в последнее время объективно начал улучшаться. За счет чего? Во-первых, наше общество наконец-то вспомнило старую поговорку: "Кто не кормит собственную армию, будет кормить чужую". Во-вторых, сильные изменения произошли внутри самой армии. И если в 1994 году она насчитывала 3,5 миллиона человек, то сейчас - 1,1 миллиона. Назовите мне другую крупную страну, которая бы за столь короткое время так радикально сократила войска? В-третьих, армия стала системно переходить на контрактный способ комплектования. При этом мы не будем все части переводить на контракт. Но в то же время призывники с 2008 года будут служить 12 месяцев, а не два года. У вас в Германии это 11 месяцев, так что мы догоняем. Более того, начали решаться социальные вопросы военнослужащих, пошел и процесс перевооружения войск.
Шпигель | Сегодня вы министр обороны и вице-премьер. Но в армии есть такая поговорка: "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом".
Иванов | Есть такая поговорка. Но я уже давно генерал-полковник, хоть и запаса. А если говорить серьезно, то, понимаете, у нас через год сначала будут еще парламентские выборы. Не надо недооценивать их значение. Я беспартийный. И не собираюсь никуда вступать. Я уже был членом партии.
Шпигель | Хватило на всю жизнь?
Иванов | Да, мне хватило. Но при всем при этом система многопартийности должна развиваться. Как в направлении появления новых партий, так и их относительного укрепления. Я не к тому, что у нас останется две партии. У нас сейчас их сотни. Я думаю, в дальнейшем в Думе будет представлено пять-шесть партий. И считаю это нормальным. Мы же хотим не просто многопартийности, а хотим многопартийности ответственных партий. Ответственных за страну, за экономику.
Кстати, мы хорошо знаем европейскую политическую систему и культуру. Серьезные ответственные партии по крайней мере стабильны в международной политике. Я думаю, вы тоже не хотите, чтобы Россию в вопросах внешней политики мотало из стороны в сторону. Вы бы хотели нас видеть предсказуемым долговременным партнером. И мы этого хотим.
Шпигель | А выставлять свою кандидатуру на президентских выборах вы планируете?
Иванов | Я действительно сейчас об этом не думаю. Мне некогда думать об этом. Я занимаюсь делами министерства обороны, курирую оборонную промышленность, процесс внедрения высоких технологий, авиационную безопасность. Мне еще предстоит заниматься проблемами отечественного самолетостроения. Так что работы хватает.