Камилжан Каландаров | Что вызывает ваши возражения, Виктор Имантович? Вы не согласны с моим утверждением, что поспешное принятие запретительных мер в отношении мигрантов может принести больше вреда, чем пользы?
Виктор Алкснис | Оно не поспешное. Оно скорее запоздалое. Последнее время я очень активно занимаюсь этой проблемой. И прихожу к выводу, что необходимо вводить на территории России элементы, регулирующие миграцию.
Каландаров | Вы предлагаете регулировать ее силовыми методами?
Алкснис | Да. В том числе путем установления квот на проживание в том или ином регионе.
Каландаров | Вы считаете, сами мигранты своим поведением провоцируют ксенофобию?
Алкснис | Зачастую именно так. Я регулярно бываю в знаменитом сегодня на всю Россию, а может, и на весь мир городе Кондопоге. У меня жена оттуда, у меня там теща живет... В 70-е годы это был город ударных комсомольских строек, куда приезжали тысячи людей самых разных национальностей. И все жили мирно. А в начале 90-х там начали вызревать "грозди гнева", которые в конце концов привели к известным событиям. У меня есть знакомый педагог. Интеллигентная женщина либеральных воззрений. Она всегда была моим оппонентом и на протяжении пятнадцати лет критиковала меня за мои политические взгляды. И вдруг за пару месяцев до этих событий она в разговоре со мной стала резко высказываться против кавказцев. Я удивился: что случилось? Она говорит: "Достали!". И рассказывает. В выходной день она с внуком гуляет по городу. Пересекает улицу по пешеходному переходу. Вдруг из-за угла на огромной скорости выскакивает "мерседес", нарушая все правила... Визг тормозов... Она едва успевает выхватить внука из-под колес. В машине открывается окно: "Что ты своего выродка под колеса подсовываешь?!". Ее муж, узнав о случившемся, звонит дежурному по городу: мол, так и так, "мерседес" с таким-то номером нарушил правила движения, чуть не сбил мою жену и внука, оскорбил их. Дежурный спрашивает: "Какой номер машины?". Потом что-то там выясняет и говорит: "Вы знаете, я вам не рекомендую связываться с этим человеком. Вам нужны неприятности? Лучше не надо". И вот эта женщина, которая была очень толерантна к кавказцам, теперь требует убрать их отсюда. Точно так же относится к приезжим почти все коренное население Кондопоги.
Каландаров | Давайте уточним: приезжие - это кто? Российские граждане - чеченцы, ингуши, кабардино-балкарцы? Или трудовые мигранты из Таджикистана, Казахстана, Туркмении? Кого мы имеем в виду? Очевидно, в случае с Кондопогой речь идет именно о кавказцах. Да, нередко эти ребята ведут себя вызывающе, и этого оправдать нельзя. Это позор прежде всего для нас. Все-таки никто из нас не приветствует разнузданность, бескультурье, неуважение к женщине, неуважение к старшим. Но давайте спросим себя, откуда взялись эти люди. Они что, с луны свалились? Нет, это наши сограждане, россияне. И это мы их такими сделали. Долголетним противостоянием в Чечне, общей нестабильностью на Северном Кавказе, отсутствием там рабочих мест... Если же говорить о трудовых мигрантах из стран СНГ, то они ведут себя совершенно иначе. Бедному таджику или азербайджанцу, попавшему в чужую среду, главное - выжить. Заработать 400-500 долларов, отправить домой. И чтобы здесь его: а) не убили, б) не ограбили, в) не посадили в кутузку. А их девушки боятся только одного - чтобы их не изнасиловали в КПЗ. Так что, требуя пристойного поведения от приезжих, коренные жители сами должны относиться к ним по-человечески. Трудовые мигранты - бедные, несчастные люди. Они приезжают в Россию не для того, чтобы остаться здесь навсегда. Они заработали - и уехали. Но местное население им не сочувствует. Больше того, ожесточается против них. В этом есть и вина политиков. В том числе ваших соратников, Виктор. Тех, кто "русские марши" проводит. Да и ваша личная вина. Это ведь вы призывали гнать отсюда грузин эшелонами.
Алкснис | Я говорил только о нелегальных мигрантах. О нелегальных, подчеркиваю.
Каландаров | Но вы же прекрасно знаете, что по Конвенции Совета Европы любой человек, пусть даже нелегально находящийся на территории того или иного государства, подпадает под законодательство этого государства. То есть в данном случае Россия обязана защищать нелегалов точно так же, как и своих соотечественников.
Алкснис | Человека, нелегально пребывающего на территории нашей страны, следует депортировать.
Каландаров | Пожалуйста. Только сначала защитите, а потом депортируйте. Депортировать тоже не так уж просто. Вы сами говорили, сколько это стоит. Если у нас 12 миллионов мигрантов, то депортировать их обойдется в 6-7 миллиардов долларов. Откуда такие деньги?
Российская газета | Как вы оцениваете опыт силового регулирования миграции в некоторых регионах?
Каландаров | Когда там призывают выселять, например, турок-месхетинцев, это явная ксенофобия. Выгнанные оттуда инородцы теперь спокойно живут в Америке. Успехи нынешней миграционной политики в некоторых регионах - это самообман. Результативной борьбы с нелегальной миграцией все равно не получается. Где нелегальная миграция, там нелегально все: нелегальный бизнес, нелегальный рынок труда... Если человек, преодолев чудовищные препоны, нелегально обосновался в стране, он будет держаться за нее зубами, даже если у него нет ни работы, ни жилья.
Алкснис | А я считаю, на той же Кубани правильно делают. Ведь всюду мы наблюдаем перекосы в национальном составе населения. Я это вижу даже в своем избирательном округе - Одинцовском Московской области. Я живу в Рузском районе, поселок Тучково. У меня жена работает в тучковской средней школе N 1. Так вот у нее в классе практически половина детей - скажем так, некоренные жители. Приехали из Казахстана, из Чечни...
Каландаров | А что плохого в том, что половина школьников в классе - не русские? Они что, хуже?
Алкснис | Да не в этом дело. Попробую вам объяснить. Вот я гуляю вечером и вижу, что некие молодые люди на улице держатся кучкой. Звучит чеченская, азербайджанская речь... И местные ребята на этих парней с опаской поглядывают. У них, местных, появляется ощущение дискомфорта. Подчас они преувеличивают опасность, исходящую от чужаков, но все-таки ощущают ее.
Каландаров | А в моей родной Туркмении мы не испытывали никакого дискомфорта от встречи на улице с группой русских ребят. Не думали, что это какие-то бандиты, готовые на нас напасть. Такого там не было. И сейчас нет. Вот вы говорите, представители национальных меньшинств в той же Кондопоге к русским плохо относятся. А в Москве или Санкт-Петербурге русские к русским, приехавшим из Центральной Азии, относятся лучше, чем к хачику? Точно так же, если не хуже. Национальность уже не имеет значения. Чужой - и все. Нет былого братства.
РГ | Пониманием новых реалий, вероятно, и было продиктовано предложение ввести для мигрантов из ближнего зарубежья 20-процентную квоту.
Каландаров | Почему 20 процентов? Почему не 40 или 50? Давайте! Но если кто-то хочет ввести 20-процентную квоту в Москве, то какая квота для нетитульной нации должна быть в Башкирии или Татарстане? Там, выходит, пора ограничить присутствие русских? Нет, серьезные миграционные проблемы нельзя решать по принципу "свой - чужой". Мигрант не имеет национальности. Он приехал работать, все остальное не важно. Власть постоянно подчеркивает, что без мигрантов мы не обойдемся. Мигранты - рабочая сила, дефицит которой Россия испытывает.
Алкснис | Ситуация непростая. Нечто подобное наблюдалось в Латвии пятнадцать лет назад. Когда произошло так называемое возрождение латышей, в этой стране получили развитие известные процессы. Поначалу русское население не могло понять: как же так, почему латыши претендуют на какую-то особую роль в Латвии? Сегодня ситуация в корне изменилась. Русские согласились, что латыши являются государствообразующим народом. Но при этом русские борются за свои права, чтобы не допустить их ущемления. Так вот беда наших национальных меньшинств состоит в том, что они пока не хотят осознать: сегодня их положение совершенно иное, нежели было в Советском Союзе. И даже иное, чем при царизме. Напомню: в Российской империи русские составляли 44 процента населения, то есть являлись национальным меньшинством. Но то был имперский народ, объединяющий огромную страну. В СССР же в 1989 году, по данным переписи, русских было 50,8 процента. А сегодня русских в Российской Федерации - 80 процентов. Произошло стратегическое изменение. Из имперского народа, которым они всегда были на протяжении веков, русские превратились в национальное большинство, причем подавляющее. Почему же мы стесняемся это признать? Мы же признаем, что Литва является государством литовского народа. Мы же признаем, что Азербайджан - государство азербайджанского народа.
РГ | Нам осталось признать, что Россия - для русских?
Алкснис | Нет, я к этому не призываю. Дело в том, что сейчас происходит очень болезненный и опасный процесс преобразования России из империи в национальное государство. Русское национальное государство. Поймите, я говорю об этом с болью, потому что я человек имперских взглядов, я всегда выступал за империю. Но сегодня у нас народилось национальное государство, а устройство его осталось имперским.
Выступая когда-то в Верховном Совете Латвии, я своим коллегам из фракции Народного фронта говорил: вы всколыхнули национальное самосознание латышского народа, причем всколыхнули его антирусскими настроениями, русофобией... Но вы не понимаете, что тем самым тянете из берлоги спящего медведя русского национализма. И когда он проснется, мало не покажется никому. Так вот сегодня, к горькому моему сожалению, произошла опаснейшая вещь. Медведь русского национализма пробудился.
Каландаров | Никакой медведь не пробудился. И нет никакого роста русского самосознания. Молодые люди, выходящие с плакатами "Россия - для русских!", "Москва - для москвичей!", должны работать. Обеспечьте им рабочие места, пусть они зарабатывают деньги, создают семьи, рожают детей. Как только их жизнь наладится, они прекратят свои "русские марши". Ведь русские никогда не были ксенофобами. Русские поднимали Прибалтику, русские поднимали Среднюю Азию... А что сейчас? Если рост русского самосознания, которому вы радуетесь, приведет к вытеснению инородцев из российских городов, к массовым межэтническим столкновениям, то зачем нам такая идея? Она, по сути, антирусская. И она разрушительная, а не созидательная.
Алкснис | Нет, вы никак не хотите меня понять. Вот вам пример. Беседую недавно с одним человеком. Он со слезами на глазах говорит, что был вынужден покинуть свою историческую родину - одну из автономных республик в Поволжье. Потому что там ему, русскому, не давали возможности сделать карьеру, занять руководящий пост, достойный его опыта, умения, управленческого таланта. И это говорит не скинхед, не уличный оборванец. Это говорит человек, уже немало добившийся в жизни, блестящий администратор.
Каландаров | И о чем же свидетельствует ваш пример? О том, что там плохо относятся к русским? Никогда не поверю. Если блестящему администратору отказывают в государственной должности по причине его национальности, значит, такова политика местных властей, с них и надо спрашивать. Население тут ни при чем.
Алкснис | Хорошо, другой пример. Приезжаю в Тверскую область. И один из ее руководителей мне жалуется: у нас масса проблем, регион депрессивный, мы нуждаемся в федеральной поддержке. Но федеральный центр заключает особый договор с благополучной Татарией. Почему не с Тверской областью? Значит, есть субъекты Федерации первого и второго сорта.
Каландаров | Но при чем тут мигранты, простые люди?
Алкснис | Мигрант - элемент той мозаики, которая показывает, насколько неблагополучны межнациональные отношения в нашем общем российском доме.
Каландаров | Вот и давайте говорить о мигрантах. Почему к нам едут с Северного Кавказа? Почему там люди не в состоянии прокормить семью?
Алкснис | Это отдельная тема. Я пока о другом.
Каландаров | С вашего разрешения, Виктор, такой вопрос. Вы права русских в Латвии защищаете?
Алкснис | Да, конечно.
Каландаров | А как вы им в глаза смотрите после того, как в Москве "русский марш" пытаетесь провести?
Алксниc | Среди участников "русского марша" попадаются оголтелые экстремисты и просто больные люди. Но в целом это нормальное сообщество. Его участники оскорблены тем, что русские оказались чужими на русской земле. Но, должен вам заметить, именно я добился, чтобы лидеры ДПНИ (Движения против нелегальных мигрантов. - Ред.) отказались от проведения "русского марша" в метро, согласились участвовать в разрешенном митинге. Мне удалось их в этом убедить.
Каландаров | Если так, спасибо вам.
РГ | Для борьбы с нелегальной миграцией ФМС готова создать силовое подразделение - миграционную полицию. Как вы относитесь к этой идее?
Алкснис | Скептически. Опять пойдут поборы с несчастных в большинстве своем людей.
Каландаров | Причем двойные поборы. Придется платить и милиционерам, и сотрудникам миграционной полиции. Если мы действительно хотим изменить ситуацию в этой сфере, давайте создадим общественные советы при милиции. Включим в их состав уважаемых людей, которые хотя бы объяснили сотрудникам правопорядка, какие есть традиции у азербайджанцев или таджиков, как надо с ними себя вести. Должны быть точки позитивного соприкосновения между милицией и мигрантами. А то получается: волк-милиционер и заяц-мигрант. Ежедневная охота. Зайдите в любое отделение милиции. Там всегда не меньше десяти мигрантов сидят за решеткой. Дадут денег - их отпустят.
Алкснис | А я точно так же не жду результатов и от ограничительных мер в торговле на рынках, от создания преференций отечественным торговцам. Ведь менталитет у русского населения совершенно другой. Если заводской инженер еще кое-как согласится слетать в Турцию за шмотками, чтобы после заняться их продажей, то встать у мясного прилавка или зеленью торговать он уж точно не станет.
Каландаров | Создать отечественным производителям режим наибольшего благоприятствования можно, конечно, попробовать. Только мало кто из них этим режимом воспользуется. У меня есть друзья-фермеры из Зарайского района. Они выращивают картошку, огурцы. Но им неохота ездить в Москву каждый день - на одном бензине разоришься. Поэтому существует целая каста посредников. Они и устанавливают цены. Мамед дерет втридорога не потому, что плохо относится к русской бабушке, пришедшей за пучком редиски. Просто не он решает, что почем. Он - лишь одно звено цепочки. Хотите, чтобы огурцы или картошка стоили дешевле? Тогда давайте создадим в Москве овощную биржу, как в некоторых странах. Каждое утро в шесть часов по московскому телевидению или по радио будут объявлять котировки: огурцы сегодня - 10 рублей, картошка - 4 рубля. И пусть попробует этот Мамед превысить цену. Будет тотчас же депортирован. А при нынешней системе выгонять Мамеда с рынка смысла нет. Ну выгоним Мамеда - на его место придет Ахмед. И ничего не изменится.
РГ | Надо ли так упрощенно толковать действия федеральных властей? Новый закон, рассматриваемый в Госдуме, предусматривает наведение порядка на рынках. Чтобы там был законный хозяин, а не мафиозная структура. Идет поиск цивилизованного, а не бандитского посредника, который сегодня далеко на подступах к рынку обирает местных сельхозпроизводителей.
Алкснис | Я выразил скепсис по поводу этих ограничительных мер. Но, с другой стороны, что-то надо делать. Опять же поселок Тучково Рузского района Московской области. Выходной день. Мы с женой ходим по рынку. Вдруг налетает туча бабушек: Виктор Имантович, помогите. Что такое? Да вот, говорят, приехала семья из Ставропольского края, привезла целый грузовик помидоров, баклажан... Цены у них в два раза ниже, но их отсюда гонят. Я иду разбираться. Действительно, ставропольцы. Все сами вырастили. Готовы продать в два раза дешевле. И народ к ним давится. А рядом - группа азербайджанцев: хозяева рынка. Они меня тоже знают в лицо. Я говорю ставропольцам: начинайте торговать. Они начинают, я стою рядом. Через час подлетает наряд милиции (азербайджанцы вызвали тех, кто их "крышует"): так нельзя, уважаемый Виктор Имантович, не мешайте свободной торговле. Я отвечаю, что, мол, беру ответственность на себя. Три часа простоял там. Но как дальше-то быть? Невозможно к каждой машине с помидорами приставить депутата Госдумы.
РГ | Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин предложил объявить амнистию нелегальным мигрантам. Без тягостных процедур выдать миграционные карты этим людям и тем самым узаконить их пребывание здесь. Как вы оцениваете такое предложение?
Алкснис | Объявить амнистию нелегалам, конечно, можно. Но у русских людей это вызовет, мягко скажем, национальную озабоченность. Скажут: мало того что понаехали тут, так еще и власть им потворствует...
Каландаров | А мне кажется, предложение Лукина очень правильное. Хотя бы потому, что другого выхода нет. Мы не можем всех депортировать. И потом, миграция - это же мировой процесс. Да, к мигрантам всюду относятся без симпатий или сочувствия. Да, миграция - взрывоопасный материал, и прошлогодние волнения во Франции это еще раз подтвердили. Но запретами ничего не добьешься. Задача нашей власти, как мне представляется, - использовать результаты массового переселения народов с юга на север в созидательных целях.
Алкснис | Да, проблема сложнейшая. Россия стоит перед очень серьезным испытанием. И надо нам достойно выдержать его. С русским экстремизмом должны бороться русские люди. Они - в первую очередь. Но и наши просвещенные друзья из национальных диаспор тоже должны проводить работу среди своих соотечественников, учить их толерантности. Будем вместе думать, как на этой земле жить в мире и согласии.