Пятнадцать лет назад окончательно распался Советский Союз. 21 декабря 1991 года на его месте с небольшими потерями в виде стран Балтии было создано СНГ. "Российская газета" провела круглый стол, в ходе которого эксперты размышляют, какие уроки следует извлечь из новейшей постсоветской истории.
В круглом столе приняли участие:
Шахрай Сергей Михайлович, научный руководитель НИИ Счетной палаты, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист России
Мамут Леонид Соломонович, главный научный сотрудник Института Государства и права РАН, профессор
Ципко Александр Сергеевич, политолог, публицист
Надеждин Борис Борисович, глава Подмосковного отделения СПС
Орлов Дмитрий Иванович, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций
РГ | Мы хотим предложить три темы для обсуждения. Был ли неизбежен распад Советского Союза? Что такое СНГ: механизм цивилизованного развода или интеграционная структура? Какие реформы требуется провести, чтобы СНГ стало эффективным инструментом?
Сергей Шахрай | Первое, что я хочу зафиксировать. На момент подписания Беловежского соглашения СССР как государства уже не существовало. Поэтому дискуссия, был ли неизбежен распад СССР, к 8 декабря отношения не имеет. Достаточно посмотреть на даты принятия решения парламентами бывших союзных республик о провозглашении государственной независимости и на даты прекращения деятельности структур КПСС. Ни для кого не секрет, что КПСС была структурой государственного управления, а не политической партией. И как только структуры КПСС распались, начался финальный отсчет.
Второе обстоятельство. Все федерации, построенные по национальному принципу, рано или поздно распадались, это смертельно опасный принцип построения государства.
Третья и четвертая причины лежат в экономической плоскости. В Особой папке ЦК КПСС я нашел документ, согласно которому 88 копеек из каждого рубля, израсходованного из бюджета, в нашей стране десятилетиями уходили на производство и закупку вооружений. Ни одна экономика не может выдержать такую пропорцию. Кроме того, свою роль сыграли цены на нефть. Я вообще-то не специалист, но эксперты говорят: либо это было совпадение, либо намеренно были созданы такие обстоятельства, когда США в 1991 году заявили о размораживании своих нефтяных резервов и одновременно Саудовская Аравия увеличила производство нефти в четыре раза. И цены обрушились до 8 долларов за баррель. Заметьте, себестоимость одного барреля нашей нефти составляла 9 долларов.
Было несколько политических причин распада СССР. Компартия Союза не смогла найти в себе силы реформировать страну и саму себя. Приведу примеры. На ноябрьском пленуме ЦК КПСС в 1990-м году был поднят вопрос об отставке с поста генсека Горбачева. Центральный аппарат не был готов к этому, и ситуацию замяли. Но уже на апрельском пленуме ЦК КПСС 91-го года было решено 3 сентября 91-го года провести внеочередной съезд КПСС, а на следующий день - очередной съезд народных депутатов СССР с одним вопросом - об отставке Горбачева, соответственно и с поста Генсека, и с поста Президента СССР. Естественно, Горбачев не стал ждать, и появилось его предложение о новой нарезке власти, в которой не оставалось места ни Язову, ни Крючкову, ни Лукьянову. За Центром закреплялись пять-семь полномочий. Остальное было обещано республикам. Фактически с этого момента и началась подготовка к ГКЧП.
В этом политическом калейдоскопе событий важно еще одно обстоятельство. Никогда не было коммунистической партии в РСФСР. Это был завет и Ленина, и Сталина, которые понимали, что КПСС - это стержень государства, и если создать в Российской федерации самостоятельную компартию, получится двоевластие. Этот завет был забыт к девяностому году. И ненависть к Горбачеву внутри КПСС была столь велика, что Зюганов и Полозков создали компартию РСФСР, что сыграло не последнюю роль в развале управляющего механизма под названием КПСС.
Немаловажную роль сыграло и появление в 1989 году плана автономизации, согласно которому к 15 союзным республикам, каждая из которых, как вы помните, обладала правом свободного выхода из СССР, планировалось добавить 20 автономных республик и создать федерацию из 35 субъектов. У союзных республик планировалось отобрать право свободного выхода, а статус автономных республик повысить до союзных. 26 апреля 90-го года Верховный Совет СССР принял закон о выравнивании прав автономных республик с союзными в социально-экономической сфере. План автономизации был запущен и направлен он был против РСФСР. Российская Федерация утратила бы 51 процент территории, 20 миллионов населения и все стратегические ресурсы. И когда мы принимали Декларацию о суверенитете России, ни о какой государственной независимости речи не шло. Просто все понимали, что без автономий от Российской Федерации ничего не останется.
И, наконец, последняя причина. Один известный философ спустя годы вывел очень интересную формулу, которая звучит таким образом - партийная номенклатура СССР обменяла власть на собственность. Четыре или даже пять поколений людей из номенклатуры уже забыли о революционном романтизме, стали довольно состоятельными людьми, но всё их состояние не было легализовано. И они обменяли власть на собственность.
Я хотел бы особо отметить, что процесс распада СССР в экономике длился примерно с 1985 до 1990. Политический распад был более размазан, но ключевым моментом стал август 91-го года или даже апрель 91-го года. С этого момента вопрос состоял в том, кто примет на себя ответственность сказать правду: или дальше гнить, пойти по пути Балкан, то есть гражданской войны, или наконец зафиксировать факт смерти СССР. Собственно, президенты России, Белоруссии и Украины в Беловежье сыграли роль врача, зафиксировавшего смерть и выписавшего справку. Не могли три человека в лесу под охраной девятого управления КГБ развалить ядерную державу. Но все 15 лет донести это до людей очень трудно, хотя в других республиках бывшего СССР такой дискуссии вообще не ведется.
И еще один политико-правовой момент. Союз ССР в 1922-м году учредили четыре республики - Белоруссия, Украина, РСФСР и Закавказская федерация. Закавказская федерация прекратила свое существование в 36-м году, а ее составные части - Грузия, Армения, Азербайджан вышли из СССР еще до августа 1991 года. Так что в Вискулях были три из четырех государств-учредителей Союза.
Александр Ципко | Я во многом согласен с Сергеем Шахраем. Но две вещи я готов категорически опровергнуть. Тезис "номенклатура хочет обменять власть на собственность" не выдерживает никакой критики и придуман для того, чтобы снять ответственность с либералов за реформы начала девяностых годов. Подавляющая часть номенклатуры СССР была противником перестройки и перемен, в том числе и экономических. Другое дело, что после распада СССР значительная часть партийного аппарата, особенно в регионах, использовала свое положение для захвата собственности. Но полагать, что распад СССР опирался на стремление партийной номенклатуры, в корне неверно. Перестройка как открытая и скрытая война Горбачева с партийным аппаратом как раз и привела к распаду СССР. Страх Горбачева повторить судьбу Хрущева, отстраненного от власти номенклатурой, как раз и подталкивал его к радикализации реформ.
Второе, с чем я не согласен, это те экономические причины, которые перечислил Сергей Шахрай, неизбежно вели к распаду СССР. В тоталитарной системе показатели уровня жизни не играли никакой роли, любое недовольство подавлялось на корню. Вот уже в 91-м году, когда фактически не было власти, тогда дефицит действительно превратился в политический фактор.
Кстати, по поводу юридической стороны вопроса. Узбекистан и Казахстан во время подписания Союзного договора входили в РСФСР. Поэтому в Вискулях с точки зрения юридической Украина, Белоруссия и Россия не имели права подписывать соглашение. Тем более что Казахстан был против.
В остальном я готов согласиться с Шахраем. В особенности в том, что касается принципов построения СССР. Национальные республики были миной замедленного действия. Посмотрите, что пишет в 1923 году Николай Алексеев, профессор права Московского университета. "Национальный дух рано или поздно вступит в конфликт и с советским интернационализмом, и с советской системой, и в результате этой борьбы отдельные входящие в состав социалистической России народы разрушат и Россию, и интернационализм".
Но к этим фундаментальным причинам распада СССР можно добавить еще по крайней мере пять. Первое. Легитимность этого государственного образования была сугубо идеологическая, коммунистическая. Из этого вытекало, что как только люди перестанут верить в коммунизм, легитимность этого образования пропадает. Второе. Этот союз мог существовать, об этом, кстати, Милюков писал в 23-м году, только до тех пор, пока центр будет в состоянии подавлять силой центробежные настроения. Третье. Большевики с одной стороны объявили право народов на выход. Но с другой, привязывали национальные республики через национальных коммунистов к Союзу. Национальные коммунисты были заинтересованы в центральной власти только в условиях борьбы за власть. А дальше, чем выше стабильность, тем выше желание расширить свои права и полномочия. Четвертое. Ленин с самого начала строил Союз на политике так называемого подавления национального самосознания ядра империи - великороссов. В своем политическом завещании Ленин пишет, что "интернационализм со стороны угнетающей или так называемой "великой" нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства нации, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой то неравенство, которое складывается в жизни фактически" (Ленин В.И. Полное собр. соч., т. 45, с. 359). Речь таким образом с самого нашего создания Союза шла о перемещении великороссов в то положение, в котором до революции были инородцы. Если до революции притеснялось развитие украинского или татарского национального сознания, то теперь в Союзе подавлялось национальное самосознание великороссов, подавлялся их патриотизм, а рост самосознания всех других народов СССР, напротив, всячески поощрялся.
Пятое. Фактор полного уничтожения национальной элиты. Уникальный случай в истории человечества. К этому надо добавить жуткие способы присоединения Прибалтийских республик, Западной Украины, уничтожившие национальную элиту. Сейчас у нас много патриотов, возмущающихся по поводу притеснения русских в Прибалтике. Но надо понимать, что мы расплачиваемся во многом за Сталина. Русский народ - великий, он, к несчастью, ничего не помнит. У него убили всю интеллигенцию, а он этого и не помнит. А прибалты помнили. Так что Сталин резко усилил факторы, которые привели к распаду СССР.
Другое дело, когда этот распад должен был случиться. Окажись на месте Горбачева, например, Воротников или Романов, люди с мировоззрением почвенников, считавшие, что русским демократия не нужна, а нужна державность, тогда СССР, может, еще бы протянул какое-то время. Приход к власти Горбачева - это роковой фактор в истории СССР. Но одновременно, конечно, перестройка ускорила демократизацию России, конец коммунистического эксперимента.
Леонид Мамут | Я присоединяюсь к уже высказанному и убедительно доказанному тезису: распад Советского Союза, его уход в небытие был процессом объективно закономерным. Коллеги привели на сей счет много серьезных фактов и заслуживающих внимания соображений. Со своей стороны хочу указать на глубинную причину случившегося события. Дело в том, что советско-коммунистический проект, осуществлявшийся в нашем Отечестве семь с половиной десятилетий, был изначально нежизнеспособен, утопичен. Этот проект не мог обеспечить стабильности и долговременности функционирования нашей государственной общности. А главное - такой деструктивный проект обуславливал ужасающий в целом образ жизни миллионов и миллионов советских людей. Когда говорят, что развал Советского Союза - это великая геополитическая катастрофа, говорящие так не вполне отдают себе отчет в том, что Советский Союз как геополитическая реальность представлял собой оболочку советско-коммунистической системы. Она изжила себя к концу 80-х годов. Физически не могла остаться, обречена была на исчезновение геополитическая оболочка такой гибнувшей системы.
Но несмотря на все причины, объективные и субъективные, фактор неожиданности и будто бы случайности распада СССР до сих пор присутствует в сознании многих людей, помнящих те времена. Он до сих пор определяет их отношение к тому, что произошло в декабре 1991 года. Все мы, собравшиеся здесь, выросли, воспитывались в едином Советском Союзе. И в этом смысле распад СССР для нас - действительно трагическое явление. Но с точки зрения тех перспектив, которые открывал 8 декабря 1991-го для развития всемирно-исторических процессов (специально подчеркну момент всемирно-исторической масштабности), это был в высшей степени позитивный шаг.
Дмитрий Орлов | С моей точки зрения, та правовая база, которая имелась в распоряжении Союза ССР к концу 91-го, и рычаги власти, сконцентрированные в руках президента СССР, давали все возможности для предотвращения распада. Еще в 1975 году Советский Союз подписал акт совещания по безопасности сотрудничества в Европе, который гарантировал нерушимость установленных границ. А 3 апреля 1990 года был принят закон о порядке выхода республик из состава союза. Были оговорены достаточно сложные процедуры, включая проведение референдумов. Кстати, 17 марта 1991 года на референдуме абсолютное большинство граждан высказались за сохранение Советского Союза как обновленной Федерации, а этот референдум имел прямое действие. Таким образом, рамки, в которых действовали республиканские элиты, были довольно жесткими. И Ельцин, и Кравчук, и Шушкевич были вынуждены торопиться.
Беловежская пуща - это символ времени. Времени, в котором "с голоса" можно было принять важнейший закон, "на коленке" подписать указ о роспуске крупнейшей политической партии. Если бы время было стабильным, никогда такая радикально упрощенная процедура распада Советского Союза не могла бы состояться.
Хотя исторически распад СССР был неизбежен -- прежде всего из-за замкнутости системы. Здесь говорили о ценах на нефть. Но зависимость СССР от нефти не была так велика. Даже зависимость российской экономики от нефти не имеет фатального характера. Страна не могла воспринять инновации постиндустриального общества, слаба была конкуренция, а правящий класс не реагировал на кризисы. В 1982 году, этот факт установлен советской статистикой, прекратился экономический рост. Систему надо было менять.
Кроме того, в период борьбы союзного центра и российского руководства шла так называемая война бюджетов. Президент Ельцин выступал за рост бюджетных расходов - до того, как перейти к шоковой терапии 1991-1992 годов. Он обещал суверенитеты в составе РСФСР. Он обещал крупным предприятиям огромные кредитные ассигнования. Резко росли социальные обязательства государства. Даже такие сюжеты, как денежная реформа Павлова, были в том числе реакцией на раздувание бюджетных расходов, которые предпринимались российскими властями.
Был еще ряд причин. Кризис советской элиты. Произошло ее радикальное упрощение. К этому стоит добавить крушение весьма несовершенного, но тем не менее действовавшего клирингового валютного союза.
Таким образом, объективно распад СССР был неизбежен, но явной необходимости его распада именно в декабре 91-го года не было. Он мог распасться тремя годами раньше и просуществовать еще 20 лет.
Шахрай | Несколько слов о нынешнем состоянии СНГ. До конца 1996 года Содружество выполняло функцию цивилизованного развода. Инерция распада была велика. Но к 1996-му году процесс распада остановился, и появились условия для интеграции. Сейчас СНГ представляет собой нечто среднее между Британским содружеством и Европейским Союзом.
Москва по-прежнему колеблется между двумя подходами: либо мы самостоятельно будем бороться с инфляцией, повышать уровень жизни и не нести расходов на интеграцию, и тогда СНГ нам не нужно. Либо мы развиваем интеграционные процессы, но тогда надо отдавать себе отчет в том, что за это придется платить. Как оптимист, я считаю, что интеграционный потенциал у СНГ есть. Но, безусловно, будут серьезнейшие трансформации Содружества.
Борис Надеждин | Начинать отсчет надо не с декабря 1991 года. Важно другое: почему Союз был вообще создан, и как эта империя - размерами больше Оттоманской или Австро-Венгерской и сравнимая разве что с Чингисхановой или Тамерлановой - смогла просуществовать на протяжении жизни двух человеческих поколений. Причин было три. Первая - фантастическая притягательность идей социализма в 20-30-е годы для огромного количества людей. Вторая - небывалая военная мощь этого государства. Советская армия образца 1945 года была самой сильной в истории человечества, за несколько недель ее танки могли бы дойти до любой точки в мире и никто бы их не остановил. И третье. Советский Союз предоставлял невероятные карьерные возможности для миллионов молодых мужчин, которые в 20-40-е годы из средневековой дикости российской деревни приходили к свету, образованию и культуре, учились писать и читать, переезжали в города, строили заводы… Почему же рухнула эта страна? Очень просто. Потому что все перечисленные выше три фактора работать перестали.
Впрочем, СССР точно не дожил бы до 2020 года, но рухнуть мог и десятью годами раньше, и десятью позже. Почему это произошло именно в 1991-м? Ответы даются разные, но все же были три причины, лежавшие вне сферы влияния советского руководства. Первая - технический прогресс, развитие средств коммуникаций и связи, возможность слушать "Голос Америки" и не только его. "Железный занавес" перед информацией опустить было уже невозможно. Вторая причина - глобализация. Советское руководство не могло держать экономику страны по-прежнему в закрытом состоянии. СССР попал в зависимость от цен на нефть, мог попасть в другую зависимость - это неважно. В мире, который стал глобальным и прозрачным, Союз с его "системой хозяйствования" был обречен. Третья же глобальная и фундаментальная причина - демография. Тоталитарные режимы лучше всего существуют, когда основным населением страны являются 20-летние мужчины. Им можно дать в руки оружие, и они не раздумывая пойдут к указанной вождями светлой цели. Но мы живем сейчас в стране сорокалетних женщин, и это не метафора, а статистика. Когда СССР только строился, самым активным и значимым слоем населения были мужчины от 15 до 30 лет, те самые "комсомольцы-добровольцы". Сейчас мы живем в обществе, где основная часть активного населения - 40-50-летние женщины. Их не заставишь куда-то бежать с красным знаменем над головой. Да и я тоже сам себя в этой роли мог себя представить лет 25 назад, но не сейчас. Это другая культура, другая страна.
К глобальным факторам в конце 80-х добавились и внутренние причины. Во главе гигантской империи оказался лидер совершенно не "сталинского типа". Михаил Сергеевич Горбачев, который удержать страну от распада "железной рукой" не мог и не хотел. И, естественно, сказалось падение цен на нефть. Егор Тимурович Гайдар в своей книге "Гибель империи" называет этот фактор основным, и это правда.
Следующий вопрос, который для меня очень важен: был ли распад Союза благом или, как сказал президент Путин, "величайшей катастрофой". Смотря для кого. У ветеранов Великой Отечественной войны, проливавших "за советскую Родину" кровь, ответ будет понятным и однозначным. Но спросите об этом молодежь из Ташкента, Кишинева, Киева - они выскажутся иначе. Причем далеко не всегда по-русски, потому что "язык межнационального общения" многие из них сейчас просто не знают. Я сам родом из Ташкента, и могу точно сказать: русской речи там уже практически нет. И получается, что могилы моих предков теперь "за границей". Это очень горько. Но если подняться над собственными эмоциями, то нельзя не понять: сейчас русский народ получил исторический шанс наконец построить собственное национальное государство. Впервые в истории после Московского княжества и освоения Сибири в стране 80 процентов населения русские и 85 - православные. Естественно, это способствует сохранению единства народа, упрочению его культуры.
Как быть с СНГ в его нынешнем состоянии? Я думаю, прежде всего надо признать, что наши соседи - это другие государства. В обозримой перспективе ни одно из них мирным путем не вернется под эгиду Москвы. Не надо играть в политические игры и питать на этот счет хоть какие-то иллюзии. Безусловно, влияние России на постсоветском пространстве надо удерживать - хотя бы потому, что в этих государствах осталось огромное количество наших родственников. Однако инструментами такого удержания должны стать не средневековые методы вроде военной силы или шантажа ценами на газ, а те, которые соответствуют постиндустриальной эпохе: капитал и культура. Когда русские банкиры купят в странах Содружества заводы, а тамошняя молодежь будет четко понимать, что получить качественное образование - это "приехать в Москву и поступить в МГУ", я вас уверяю, никто в обиде не останется.
Да, СНГ - структура нестойкая. Но упаси бог, чтобы Россия стала инициатором ее разрушения. СНГ - не просто "постсоветское", а построссийское пространство, и мы должны сохранить на нем влияние русского капитала и русской культуры.
Ципко | Надо понимать главное: воссоединения не будет, ни одна из постсоветских республик свой суверенитет не отдаст. Даже наш ближайший союзник - Белоруссия. Просто всегда есть некие исторические волны - то разъединение, то приближение. Посмотрите, что происходит на Украине после 2004 года: победа Януковича - лучшее доказательство начала нового "прилива". СНГ дает входящим в него государствам очень много: безвизовое пространство, уйму экономических преимуществ, возможность получать качественное образование не где-нибудь в Лондоне, а в Москве, быть частью общей культуры. Дезинтеграционная волна еще не прошла. Но я не исключаю, что даже нынешнее молодое поколение, которое ходит, скажем, по Крещатику, еще не окончательно разучилось говорить по-русски. И Россия - как преемница РСФСР, СССР, Российской империи - несет моральную, политическую, культурную ответственность за весь этот русский мир. Правда, мало просто "поддерживать" культуру. Надо активно работать с политической элитой государств СНГ, вовлекать ее в общие структуры, поддерживать. В начале 90-х мы сделали страшную ошибку, когда бросили ее на произвол судьбы.
Леонид Мамут | На рубеже 90-х годов ХХ века в России и на постсоветском пространстве в действительности происходила революция. Но давно известно, что революции не совершаются на основании старых законов. Да, часть процедур, предусмотренных этими законами, в Беловежской пуще была нарушена. "Легальность" процесса была соблюдена не полностью. Согласен. Но говорить о "нарушении легитимности" при подписании тех документов, на мой взгляд, нельзя. В Вискулях собрались не просто "три человека", не какие-нибудь Иван Иваныч, Иван Петрович и Иван Степаныч. Беловежское соглашение подписывали три абсолютно легитимных лидера трех государств-сооснователей СССР.
Беловежские соглашения и создание Содружества Независимых Государств имели огромное значение для становления российской демократическо-правовой государственности. Именно события 8 декабря открыли путь для того, чтобы демократия в России действительно появилась и крепла. У страны появился реальный суверенитет. Это обстоятельство ни в кой мере нельзя упускать из виду. Пусть даже сам термин "суверенный" многие сейчас воспринимают неоднозначно.
Именно декабрь 1991 года создал реальные возможности для того, чтобы Россия встала на принципиально новые политические рельсы. Строй, существовавший до рубежа 90-х годов, был тоталитарным. И чтобы высказываемые нами сегодня оценки были корректными и адекватными, факты нашей сегодняшней политико-правовой жизни надо сопоставлять не с тем, что было у нас в стране в 1992-м или 1993 годах, а прежде всего со временами господства тоталитарного советско-коммунистического строя. Не будем говорить о 1918 годе или о 1945-м. Но, например, нельзя не сказать о 1949 годе, когда я учился в институте и когда шли омерзительные идеологические кампании, которые я хорошо помню.
Почему-то прочно закрепилось мнение, что 90-е годы - это время катастроф, провалов, бесконечного "падения в бездну". Я категорически с этим тезисом не согласен. Сегодняшнее состояние российской государственности и политической системы, экономики и общественного умонастроения абсолютно немыслимо без всего того конструктивного, что делалось в 90-е годы. Историю невозможно разорвать. Это был самый тяжелый, самый трудный, самый драматический период нашей современной истории. Но он был. И далеко не во всем оказался для страны негативным. Есть масса позитивных аспектов в той нашей жизни, которая началась с приходом 90-х. Лучше или хуже, она продолжается сейчас.
Орлов | С моей точки зрения, Содружеству Независимых Государств нужен, конечно же, не механизм цивилизованного развода, а механизм укрепления брака. Причем российская элита и те органы власти России, которые участвуют от имени страны в СНГ, должны руководствоваться здесь прежде всего российскими интересами - исходя из них и надо "повышать эффективность СНГ". Вообще, с моей точки зрения, рассуждения о ценностях должны смениться решениями, связанными с интересами и с ценами. Уходя из стран Содружества, мы должны в них остаться - и речь в данном случае не только о политике, а прежде всего об экономике. Наши крупнейшие корпорации как субъекты экономических отношений (прежде всего в сфере нефтяного и газового транзита, металлургии и в некоторых других) вполне способны это сделать. Уже приводилась аналогия с Британской империей, которая сохранила колоссальное экономическое и политическое влияние на членов Британского Содружества.
Для укрепления своего влияния в СНГ России, на мой взгляд, нужно заново и на новых началах создавать те механизмы влияния на элиты стран Содружества, которые существовали и были эффективными в советские годы. Необходимо широко использовать механизмы общественной дипломатии, всяческих "обществ дружбы", чтобы все большее число людей в этих странах становились лояльными России. Это должен быть постепенный, длительный, ориентированный на долгие годы процесс.
Если же говорить о роли России как энергетической сверхдержавы на постсоветском пространстве, то логика здесь должна быть простая: "утром деньги, вечером стулья". И мне кажется, именно так сейчас и действует российское руководство. Сначала устанавливается цена на наши энергоносители (выше, чем сегодня, но, естественно, все равно ниже мировой и европейской), потом она принимается элитами этих государств и уже затем может идти торг относительно того, какие конкретные решения должна принять элита этих государств в обмен на то, чтобы Россия установила для них некие льготы и преференции или снизила цены. В любом случае недопустимо повторение политики 90-х годов, когда колоссальное количество наших энергоносителей, технических кредитов и т.п. получали страны, чьи решения на государственном уровне шли вразрез с интересами России.
И последнее. Я убежден, что нуждается в реформировании система административного деления самой РФ. Сохранение автономных национальных образований, входящих в состав Российской Федерации - политика очень опасная. Она противоречит нашим национальным интересам, как текущим, так и долгосрочным. Сохранение СНГ, использование и совершенствование новых механизмов, повышающих эффективность его использования, должно идти одновременно с экономическим и политическим усилением России.
Ципко | Идея замены национально-территориального деления России просто территориальным мне кажется очень опасной, даже взрывоопасной. Кстати, об этом говорили в разное время многие российские юристы. Если джинны выпущены из бутылки, не надо пытаться загнать их обратно. Тем республикам, которые в России уже есть де-факто, надо сохранить их национальную идентификацию, Кстати, все русские юристы, я ссылался здесь на Алексеева, который дожил, по-моему, почти до войны и следил за процессом, он говорил: "Представьте себе, какой взрыв эмоций произойдет, если вдруг решат упразднить Чеченскую Республику или Татарстан… О чем-то подобном мы, конечно, слышали от того же Жириновского, но я расцениваю такие идеи скорее как провокацию.
Мамут | Как говорится, всякому овощу свое время. Мы не знаем, как сложатся обстоятельства и какой будет политическая карта России и мира лет через пятьдесят или сто. В любом случае мы должны считаться с фактами, нравятся они нам или нет. И избегать поспешных или однобоких оценок.
Могла ли Россия в трагическом 1991-м сделать все "как в Чехии" или "как в Венгрии"? Думаю, нет. Советский Союз - не Чехия, масштабы и острота проблем в данном случае несравнимы. И еще одно соображение. Александр Сергеевич близко знаком со многими политиками, разговаривает с ними на "ты". Я - к сожалению или к счастью - похвастаться этим не могу. Но я с 1990-го по 1993-й годы был экспертом Конституционной комиссии и очень много общался с представителями нашей исполнительной, законодательной и судебной власти. Реальность девяностых годов - дело рук именно этих людей. Но ведь они (в подавляющем своем большинстве) плоть от плоти, кость от кости прежней, советско- коммунистической системы. Откуда им - от главы районной управы до депутата, министра и президента - было знать все те вещи, которые мы сейчас так ясно понимаем и четко артикулируем? Где и когда они могли научиться принимать решения и компетентно их реализовывать в момент катастроф и "коренных переломов"? Не в оправдание этим людям - они были такие, какими смогли стать. Да, к народу они относились так же, как и многие их предшественники и современники. Но я ни в коем случае не согласен с теми, кто твердит о "кровопийцах", "предателях", "безграмотных невеждах и злодеях", которые, мол, специально сговорились погубить страну и продолжают это делать. Еще Владимир Соловьев в 1885 году писал: каково общество, какова его культура - таковы и чиновники, государственные служащие. Однако надо понимать: любое последующее поколение обязательно хочет определенным образом дистанцироваться от предшествующего. Раньше было ужасно и отвратительно, а вот пришли мы и сделали все как следует. Психологический закон и общеисторическая закономерность.
Дело в том, что такие идеологемы, к сожалению, очень хорошо продаются и покупаются. Чем больше грязи выльется на 90-е годы, тем белоснежней, неподкупней и величавей выглядит начало XXI века. Но в том-то и дело, что его предпосылкой и его истоком были именно 90-е годы прошлого столетия.
Сейчас, когда нефть стоит 60 долларов за баррель, а наши золотовалютные резервы достигают почти трехсот миллиардов, даже трудно себе реально представить, с чего начиналась независимая Россия. Но я хорошо помню рассказ одного из очевидцев, который поведал, в частности, о том, как 22 августа он с товарищами, войдя в здание ЦК КПСС на Старой площади, обнаружил там срезанные телефоны, разбитые молотками компьютеры, вывороченные ящики столов, настоящий погром… Всякая революция влечет за собой развал и дезорганизацию государства. Хаос 90-х годов пришлось преодолевать не без ошибок, долго и мучительно. Как-то легко мы забываем и эти пустые прилавки, и смуту в обществе, и многое другое, от чего память человеческая предпочитает поскорее освободиться.
Но это наше прошлое. Оно в нас, его нельзя от нас отринуть. Но мы можем и обязаны извлекать из него необходимые уроки.
На сайте публикуется полный текст беседы.