Поэтому встреча наша с главой Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Сергеем Шойгу началась с размышлений о будущем: чего ждать от природы дальше?
Зимой начались паводки
Российская газета | Знаете, один из читателей прислал письмо с вопросами для вас, и начал его так: "Каждый декабрь герои известного фильма ходят в баню, а Сергей Шойгу - в "Российскую газету". Я знаю, что к встрече в редакции готовились не только мы с читателями, но и вы, специально подготовив предварительный прогноз чрезвычайных ситуаций на 2007 год.
Сергей Шойгу | Да, в соответствии с уже установившейся традицией.
РГ | Чего нам бояться в следующем году? И учитывает ли составленный прогноз такое ненормальное, мягко говоря, начало зимы?
Шойгу | 11 декабря на селекторном совещании я дал поручение специалистам нашего Центра мониторинга и прогнозирования чрезвычайных ситуаций связаться со всеми профильными институтами РАН. Надо проанализировать происходящее и продумать, чего мы можем ждать в этой ситуации. Я вам скажу, что это впервые, мы с подобным вообще не сталкивались никогда. Представьте себе - у нас уже вскрылись некоторые реки, зафиксированы ледоходы! У животных, особенно уличных, линька началась, зимний подшерсток уходит. Обратите внимание, почки вот-вот распустятся...
Все происходящее - следствие продолжающегося потепления климата. В нашей стране за последние 10 лет в результате такого изменения климата количество опасных природных чрезвычайных ситуаций увеличилось более чем в два раза - со 150 до 350 в год. У нас есть довольно серьезные опасения в отношении северных регионов. За последние три десятилетия глубина оттаивания в среднем в зоне вечной мерзлоты увеличилась на 20 сантиметров и продолжает расти. А там ведь свайные поля. Если это все начнет оттаивать, начнутся просадки свайных полей и коммуникаций. Представьте себе: просядут дома, газопроводы, нефтепроводы... Масштаб возможной трагедии очевиден. На Северном Кавказе складывается достаточно серьезная ситуация с ледниками. Они отступили примерно на 300 метров. Это приводит к селям, лавинам, сходу ледников. То, что произошло в Кармадонском ущелье Северной Осетии, может повториться... При этом надо сказать, что мы не только предупреждаем, но и принимаем меры, чтобы этого не произошло.
Следующее, о чем мы предупреждаем на следующий год: к сожалению, надо ждать достаточно серьезных паводков в связи со всем происходящим. Пока не можем сказать, что будет с сельским хозяйством. Представьте себе, по голой земле ударит мороз - и что будет с озимыми, с садами? Это сложно сказать сейчас.
РГ | Будем надеяться, что природа нас пожалеет. Чего нам ждать от деяний рук человеческих - то есть техногенных "чрезвычаек"?
Шойгу | Во-первых, мы продолжаем отслеживать возможные ЧС, связанные с подъездными путями к опасным предприятиям. ОАО "РЖД" отвечает за магистральные железные дороги, а вот подъездные пути отданы самим предприятиям. Смотрите: есть, например, химически опасный завод. И он должен доставить груз по своим подъездным путям до магистральной станции. Следовательно, на предприятии должна быть своя служба, которая содержала бы пути в надлежащем виде, своя диагностическая лаборатория по определению состояния верхнего строения пути, их изношенности, по прочим вещам. Конечно, далеко не на каждом заводе такое есть.
Далее, последнее время появилось у нас такое понятие, как "бесхозные гидротехнические сооружения". У нас же раньше все было под чьим-то надзорным оком. Какие-то предприятия закрылись, обанкротились, какие-то приобрели нового собственника. Этот собственник освободился от непрофильных активов, как это сейчас называется. И вот есть водоем, есть плотина, а хозяина нет. Смотреть за плотиной, ремонтировать ее некому. Если такую плотину прорвет, то все, что за ней находится, будет затоплено. С 2001 года наши сотрудники занимаются разбором таких дамб, спускают воду из водохранилищ. В год мы убираем примерно по 300-350 бесхозных гидротехнических сооружений, и на сегодняшний день их в стране осталось порядка 500.
РГ | В тех местах, где остались эти 500 бесхозных гидротехнических сооружений, есть реальная угроза безопасности людей?
Шойгу | Скажу так: во многих есть.
РГ | Если сейчас случится авария на этих бесхозных объектах, кто будет виноват?
Шойгу | Правильный вопрос. Виноваты, как всегда, будем мы. А ведь на сегодняшний день, вы представляете себе, не существует надзора, который обязал бы либо местные, либо федеральные власти разобрать эту дамбу!
Еще одна "головная боль" - авиация. К сожалению, в этой области мы не можем констатировать серьезное улучшение. Я надеюсь, что комиссия, которая создана под председательством Сергея Иванова, примет кардинальные меры по улучшению ситуации в авиации.
РГ | Возможные ЧС из-за стареющего жилого фонда есть в вашем прогнозе?
Шойгу | Да, это старая проблема. Она была, есть и еще долго будет. Но, кстати сказать, жизнь показывает, что и с этой проблемой можно бороться. В прошлом году Татарстан на 100 процентов завершил программу "Ветхое жилье". Это же замечательно.
РГ | Согласно прогнозу МЧС на 2006 год ожидались серьезные аварии в лифтовом хозяйстве, особенно в Москве и Петербурге. Но, к счастью, пока они не подтверждаются. Какова оправдываемость ваших прогнозов?
Шойгу | А для чего существует прогноз? Для того чтобы предупредить! Поэтому сейчас стали вкладывать средства в замену лифтов. Ведь только в Санкт-Петербурге доля эксплуатируемых лифтов, которые отработали нормативные сроки, составляет 49 процентов. В Московской области этот показатель составляет сейчас 36 процентов. Дай бог, чтобы наши прогнозы и дальше не сбывались. Но мы предупреждали и будем предупреждать о возможных угрозах, потому что люди должны об этом знать.
"Черный список" МЧС
РГ | Сергей Кужугетович, похоже, я знаю, какая самая ближайшая чрезвычайная ситуация нас ожидает. Десять дней новогодних каникул. Верно? Ваше ведомство как к Новому году готовится?
Шойгу | Традиционно проверяем места празднования в школах, вузах, концертных залах. Проверяем места торговли пиротехникой, очень много некачественной продукции... Кому праздник, а кому работа, причем тяжелейшая...
РГ | Есть статистика по пожарам в эти дни?
Шойгу | Есть. Сумасшедшая статистика. В среднем каждый день на пожарах в России погибают 44 человека. В новогодние каникулы за 10 дней такая статистика доходила у нас до 160 в день! Меньше 100 жертв не было никогда. В основном гибнут дома. Закуривают и засыпают. Или на елки модные нынче свечки ставят - сухое дерево горит моментально. Так что в новогодние праздники погибает примерно в 4 раза больше людей, чем в обычные дни.
Что же касается пожаров в школах, то сейчас идут масштабные проверки по всей стране.
РГ | Но первым делом, когда ваши сотрудники выносят предписание, собственники начинают говорить о недостаточности средств...
Шойгу | Вспомните, в прошлом году на нашей с вами встрече родилась идея публикации "черных списков" МЧС. Большинство из тех, кого мы проверяли, до публикации говорили: мол, а у нас нет денег на обеспечение всех этих объектов. После того как люди узнали, что данный объект опасен и здесь нельзя жить и работать, началось давление общественности, сразу нашлись деньги. Если еще 4-5 лет назад мы говорили о нищенском существовании бюджетных учреждений, то сегодня ситуация изменилась. Вопросы безопасности должны стоять на первом месте. Хватит жаловаться на нехватку денег. Когда "припекает", деньги находятся. 69 процентов собственников объектов в течение месяца нашли деньги и сделали все необходимое. Это блестящий результат! Тут я должен сказать слова благодарности вашей газете, всем тем, кто подключился к этой большой и серьезной проблеме. Сегодня благодаря нашим общим усилиям выделяются средства на обеспечение безопасности школ - от 12 до 17 миллиардов. Большинство школ удалось обеспечить средствами безопасности. Эту работу мы будем продолжать.
РГ | А могут люди, которые работают на объектах, попавших в "черный список", что-то сделать, как-то повлиять на собственника? Или, например, сотрудники знают, что их руководство затеяло ремонт и вешает на окна решетки с замками, устанавливает металлические двери, отделывает коридор модным, но горючим пластиком. Что им делать? Работать в такой конторе страшно, но ведь и без зарплаты оставаться страшно. Есть "горячая линия" в МЧС, куда можно сообщить о нарушениях?
Шойгу | Во всех субъектах РФ работают "телефоны доверия" МЧС, куда можно обратиться. Но у меня есть встречный вопрос. А для чего нужны профсоюзы? Можно занять такую петушиную позицию: мол, наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай... Но это уже общее дело. Что же касается сотрудников Госпожнадзора, то наша задача - добиться выполнения всех наших предписаний. Естественно, это очень сложно, потому что сейчас приостановить деятельность предприятия можно только по решению суда. До январского пожара в отделении Сбербанка во Владивостоке по Приморскому краю было направлено в суды 276 представлений на приостановку деятельности различных организаций. Решение было принято только по двум. Как только случился страшный пожар с человеческими жертвами, в один день сразу по 18 объектам были приняты такие решения. Я возвращаюсь в сотый раз к избитой истине - пока у нас не будет действенного механизма страхования, серьезных изменений ждать трудно. Или дайте нам тогда запредельные права и полномочия. Закрыть, заварить, забить окна. Никого не пускать, выставить охрану. Но это же нереально! Поэтому мы и предлагаем ввести обязательное страхование на случай пожара. Только в этом году в России погибли на пожарах почти 15 тысяч человек! И это при том, что нам удалось снизить гибель людей по сравнению с показателем прошлого года на 5,9 процента.
РГ | Если будет страхование, то гореть будем меньше?
Шойгу | Конечно, я уверен, это поможет уменьшить количество пожаров. При обязательном страховании собственник вынужден будет проводить оценку безопасности своего предприятия. Если есть нарушения пожарной безопасности, то страховщик может либо застраховать предприятие, но за запредельные деньги, либо потребовать соблюдения всех мер безопасности. Выполнил - мы тебя страхуем, не выполнил - не имеешь права дальше работать. Все. И не надо никаких судов и всей этой волокиты. Представляете, какая сейчас нагрузка на пожарных инспекторов? На 5 миллионов объектов у нас приходится 15 тысяч сотрудников. Это больше, чем по три объекта в день на каждого. А такой объект, например, как ваше многоэтажное здание, за день пройти трудно, ведь проверить надо каждый кабинет. Мы предлагаем создать систему независимой оценки рисков - аудит безопасности, о котором я докладывал президенту. За проверку предприятия собственники будут платить официально, по договору. Такой механизм контроля за безопасностью поможет решить проблему коррупции среди инспекторов пожарного надзора. И собственник, и независимый аудитор будут заинтересованы в том, чтобы составленный акт был объективным. Иначе в случае происшествия страховая компания проведет свое расследование, и тот, кто проводил аудит, ответит по всей строгости.
РГ | А есть ли "белый список" МЧС?
Шойгу | Нет, а разве он нужен? Хвалить людей за то, что они следуют всем правилам безопасности? Они ведь обязаны это делать.
Мы своих в обиду не дадим
РГ | Сергей Кужугетович, есть коллективный вопрос от наших читателей и ваших подчиненных из Ростовской области. Сотрудники 39-й пожарной части по охране объекта просят разъяснить недавно принятый 172-й Федеральный закон. Как быть, если в Ростовской области не везде созданы территориальные подразделения федеральной противопожарной службы? Кто должен отвечать за пожары - местные или федеральные власти? Честно говоря, немудрено запутаться.
Шойгу | Объясню подробно. В свое время был принят 122-й закон, которым были определены несколько изменений в системе пожарной безопасности. Во-первых, пожары разделили на федеральные и муниципальные. Федералы не могли тушить муниципальные пожары и наоборот. Объектовая часть не могла тушить муниципальные пожары, она должна была только охранять этот объект. Если федералы ехали тушить муниципальные пожары, то на следующий день могла прийти Счетная палата и сказать: на это деньги не давались, налицо нецелевое использование средств. Если, не дай бог, погибал или был ранен кто-то из наших, мы не могли ему даже страховку платить. В конце концов стало понятно, что вся система пожарной безопасности придет к такому уровню, что говорить о каком-то тушении пожара будет просто бессмысленно. Все будут делиться: я местный, а ты - федерал. Горит чей объект? Пока разберемся, кому выезжать, спасать будет уже некого и нечего. Так что первое изменение, которое дает 172-й закон, - все могут тушить все. Более того, обязаны это делать.
Во-вторых, с появлением муниципальных пожаров и федеральных пожаров у нас появился параллельный орган управления. То есть кто-то должен был управлять, обучать, заниматься материально-техническим и финансовым обеспечением муниципалов. У них появилось свое руководство. Представляете, в одном городе два МЧС. Одно местное, другое федеральное. В некоторых субъектах этот параллельный руководящий орган стал в два раза больше, чем федеральный. И заработную плату положили себе в несколько раз больше.
На местах вскоре поняли, что все это очень дорого и бессмысленно. И мы начали подписывать соглашения с субъектами об общем руководстве. Но ведь надо было убрать эту проблему? Теперь будет единое управление, все пожарные будут подчиняться единому органу.
И еще одно. Раньше каждый объект был обязан либо иметь пожарную часть, либо работать с нами по договору. После вступления в силу 122-го закона этот пункт из обязательного стал разрешительным. Следовательно, те, кому наплевать на безопасность своих сотрудников, сэкономили деньги на пожарных. Мы внесли и эту поправку в закон, и теперь они обязаны содержать свою пожарную часть.
РГ | А сотрудники МЧС могут работать по договору, как, например, вневедомственная охрана МВД?
Шойгу | Сейчас мы как раз готовим документы и делаем все для того, чтобы можно было подписывать договора между МЧС и объектом, чтобы мы создавали и за деньги собственника содержали объектовую пожарную часть. То есть, с одной стороны, возвращаем все на круги своя, с другой стороны, несколько усовершенствуем эту схему.
РГ | Екатерина Кузнецова спрашивает, что будет, учитывая все эти реформы, с академией ГПС МЧС России и зарплатой сотрудников?
Шойгу | Все будет хорошо, своих в обиду мы не дадим. Потому что кадры были нужны всегда. И будут нужны всегда.
РГ | А люди как раз жалуются на ухудшение условий. Свердловская область, Ирина Владимировна из 161-й части. Она пишет, что в области за 2005-2006 годы не были выплачены деньги за санаторно-курортные путевки на лечение детей военнослужащих. Парк машин изношен, плохое материально-техническое обеспечение.
Шойгу | Вот про парк машин могу поверить. Хотя мы сейчас каждый год выделяем почти по два миллиарда рублей на обновление техники. А вот насчет выплат - не может быть. Этого просто не может быть, потому что уже много лет мне каждый месяц приходит сводка по уровню заработной платы, причем всех категорий: водителей, спасателей, летчиков, бортмехаников... И по задолженностям в том числе. Но спасибо, что сообщили, я разберусь.
РГ | То есть вы лично следите за уровнем зарплат всех сотрудников?
Шойгу | Я вам с полной ответственностью хочу сказать: все, кто финансируется из федерального бюджета, все получают зарплату. Ни одного случая задержки или невыплаты за все эти годы не было и, пока я руковожу министерством, не будет.
РГ | Год назад МЧС выступило с идеей создания европейской спасательной службы. Недавно, выступая в Пекине на встрече руководителей чрезвычайных служб государств-членов ШОС, вы предложили создать в Азии региональный центр по борьбе с катастрофами с базой либо в России, либо в Китае.
Шойгу | Да, мы предлагаем нашим ближайшим соседям это сделать. Я считаю, это абсолютно правильно. Что же касается европейской службы... Евросоюз взял эту идею за основу и начал создавать такую службу в своих рамках. Мы пытаемся объяснить, что радиационной аварии или наводнению абсолютно все равно, член ты Евросоюза или нет. У беды нет границ, таможни. И делать это в рамках какого-то сообщества, будь то Евросоюз, будь то блок НАТО, еще что-то, неправильно. Ведь до чего мы дошли? Например, в вопросах разминирования. Это огромный рынок, и достаточно жесткий, на котором проходят конкурсы, тендеры, бьются между собой противоминные подразделения разных стран. И победить там достаточно сложно. Хотя в общем победа достаточно престижна для страны. На этом рынке в год разыгрывается до 4 миллиардов долларов на разминирование. То же самое может быть и со службой спасения. И мне бы очень не хотелось, чтобы наша профессия стала коммерческой. Это не здорово...
РГ | Семяхин Юрий Георгиевич из Ростова-на-Дону спрашивает: "В своем распоряжении министерство образования и науки отменило в федеральном комплекте стандарт и дисциплину "безопасность жизнедеятельности для госуниверситетов". То, о чем вы всегда говорите. Вы тогда ответили, что не находите понимания с минобрнауки по этому вопросу. Сейчас создается новый стандарт. Если вы не найдете понимания, не будут подготовлены руководители для управления в ЧС, будут жертвы". Есть понимание с минобрнауки?
Шойгу | Есть. Но хорошо, что ваши читатели сообщают о таких вещах, волнуются. Значит, понимание есть не только с министерством образования и науки.
РГ | Валерий Николаевич Карцев, зав. кафедрой физики катастроф и чрезвычайных ситуаций Саратовского госуниверситета им. Чернышевского, спрашивает, планирует ли МЧС оказывать поддержку таким кафедрам? Кафедры, которые начали специализироваться по линии МЧС, очень молодые - их кафедра, например, открылась в 2004 году - и имеют довольно скудное материально-техническое обеспечение.
Шойгу | Все, что делается государством, и то, что невыгодно бизнесу, всегда идет очень и очень туго. Обеспечение безопасности не выгодно бизнесу. И пока это не коснется какого-то конкретного человека, ему это тоже неинтересно. С появлением такого понятия, как аудит безопасности, естественно, возникнет большая потребность в специалистах-экспертах по вопросам безопасности. Тогда образование в сфере безопасности будет таким же престижным, как, например, юридическое сейчас. Мы же делаем все, что можем. Настояли на введении предмета "Основы безопасности жизнедеятельности" в школах. Разрабатываем учебники. Сейчас начали большую программу по обучению по нашей специальности в строительных вузах. Продолжаем развивать наши учебные заведения, открыли Институт развития. Мы каждый год обучаем порядка 36 миллионов человек по вопросам безопасности жизнедеятельности. Это и школьники, и студенты, и руководители разных уровней, и просто интересующиеся граждане.
Каждый отвечает за себя
РГ | Давайте вернемся не к возможным проблемам, а к уже реально существующим. Сейчас в поселке Чегдомын Хабаровского края из-за прорыва 27 домов отключены от теплоснабжения. Это чья проблема?
Шойгу | Знаете, у меня есть своя точка зрения на происходящее. Во-первых, губернатор Хабаровского края В.И. Ишаев сильный руководитель и, уверен, он с этой ситуацией справится достаточно быстро. Во-вторых, к счастью, это не системная авария, а рядовая, которые происходят довольно часто. А если говорить о системе, вспомните, еще несколько лет назад мы возили самолетами и вертолетами топливо и оборудование в замерзающие районы. За эти годы федеральной и местной властями сделано очень много, но, безусловно, еще много предстоит сделать. Люди на севере жили веками. И до 1917 года никто понятия не имел о том, что такое ЖКХ. Потому что в людях эти суровые условия жизни воспитали такое чувство, как заботу о самом себе и своих близких. Человек точно знал, что ему надо до начала холодов заготовить топливо, переложить печку, утеплить колодец и так далее. Это и было ЖКХ. Потом мы приняли решение, что это должны делать специально обученные люди, а остальные об этом не должны даже задумываться. Прошла огромная кампания по сокращению коммунальных котельных. В моем родном городе, по крайней мере, их порядка 40 закрыли, весь город перекопали, положили тепловые сети. Сделали одну ТЭЦ, от нее одной зависит весь город. Но ведь это было давно и все устарело. Только люди уже отвыкли об этом задумываться. Мы хотели, чтобы была пробуждена сознательность у людей, и они добросовестно платили за содержание всего в надлежащем виде. Но все привыкли рассчитывать на государство. Кроме того, надо сделать, чтобы не одно ведомство отвечало за ЖКХ, а хотя бы два, создать конкуренцию. До тех пор, пока есть один "сантехник-сан" на весь район, ничего не изменится. А вот когда придется побегать за заказами, за подрядами, когда они будут получать их в конкурентной борьбе... То есть надо просто пересмотреть всю систему.
Но мы живем в сегодняшнем времени и то, что сделано, уже сделано. И сейчас главная задача - все новое делать основательно, с применением последних достижений, что и делается, на мой взгляд, в рамках программы "Доступное жилье".
РГ | Если уж говорить об обеспечении населения теплом и светом... Глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс предупредил не так давно о том, что возможны отключения в случае повторения январских морозов.
Шойгу | А такие отключения не только в нашей стране происходят. Другое дело, насколько хозяйство к ним готово. Если вы помните, когда была большая беда с отключениями на Дальнем Востоке, мы говорили о том, что все коммунальные котельные должны быть обеспечены резервными источниками энергоснабжения. Это очень важно, потому что когда все запитывается от одной большой сети, то при отключении каскадом летят котельные, потом тепловые сети, ну а затем и системы теплоснабжения в домах. И ситуация становится аварийной. Поэтому, на мой взгляд, сейчас надо провести большую и серьезную инспекцию по наличию резервных источников питания в таких коммунальных котельных.
РГ | Давайте еще поговорим о новых явлениях в нашей жизни. Мода на экстремальный туризм, например, в Прибайкалье набирает обороты. Но многие не владеют элементарными навыками поведения в экстремальных условиях. За границей любого любителя экстрима обязывают оплачивать специальную страховку. Готовится ли в России принятие этих правил на законодательном уровне?
Шойгу | Хорошее предложение, это обязательно надо делать. Вообще, экстремальный туризм - это развлечение для тех, кому не хватает адреналина. Вот его-то они получают, но ответственности за свою жизнь не прибавляется. Хотите - занимайтесь этим, но, пожалуйста, хотя бы поставьте в известность, где вы! Помните, был случай два года назад - семеро ребят отправились на Чегет кататься на сноубордах. У них хватило денег на коммерческие вертолеты, на оснащение одного из них специальным прибором поиска. Но не хватило понимания уведомить нас о том, где они находятся. Сошла лавина. Мы их искали в пяти возможных местах! И когда нашли, было уже поздно.
РГ | А кого конкретно надо ставить в известность о своем местонахождении?
Шойгу | На всех маршрутах есть поисково-спасательные службы. Придите туда, укажите маршрут и контрольный срок возвращения. Все бесплатно. От вас же больше ничего не требуется. Мы и существуем для того, чтобы обеспечить вашу безопасность.
РГ | Личный вопрос можно задать? Вы как к своей безопасности относитесь? У вас талисман есть?
Шойгу | Никогда не было. Я ношу, как православный человек, небольшую иконку Сергия Радонежского.
РГ | А вы суеверный и верите ли в приметы?
Шойгу | Конечно, верю. Например, никогда не фотографируюсь перед посадкой в вертолет или самолет. В преддверии праздников не стоит говорить о грустном. Хочу поздравить всех своих коллег с Днем спасателя, а также всех жителей России с наступающим Новым годом.