Михаил Черныш: России не уйти от национализма

Эта дискуссия предполагает попытку отобрать слово "русский" у тех, кто его дискредитировал, приватизировав в негативных целях, в частности у печально прославившегося ДПНИ. Нация как гражданский проект - тема нашего разговора с социологом Михаилом Чернышом.

Российская газета | Михаил Федорович, конфликты в Кондопоге, проблемные "русские марши" вывели национальную тему на первый план. Это все инспирированные события или неожиданные?

Михаил Черныш | Политические технологии могут манипулировать настроениями людей, но создать почву для массовых выступлений им не под силу. Призывы и прокламации повиснут в воздухе, если не опираются на основополагающие представления людей о жизни, о том, что есть благо, что справедливо. Чем строить конспирологические теории, лучше все-таки выяснить, что это за почва - национализм и почему она дает те или иные всходы. В ходе звучавших дискуссий широкое распространение в СМИ получила точка зрения: национализм - безусловное зло, парализующее жизнь народа, убивающее государство, лишающее его способности к развитию.

РГ | А разве можно, говоря о национализме, не делать публицистической оглядки на страшный опыт фашистской Германии?

Черныш | К сожалению, у нас часто национализм приравнивается к шовинизму, фашизму. Фашизм - это идеология и политическая практика, утверждающая превосходство одного народа над другим. Однако национализм отнюдь не тождественен тому, что произошло в фашистской Германии. Национализм как явление зародился на пороге ХVIII и ХIХ веков, и его рождение не случайно совпало с периодом экономического роста в европейских странах. Именно национализм стал великим конструктором европейских национальных государств. Джузеппе Гарибальди в Италии, Бисмарк в Германии были националистами, конструкторами нации. В ХХ веке Махатма Ганди и Джавахарлал Неру были индийскими националистами, Чан Кайши - китайским. Почти все современные государства построены по национальному проекту, включая США.

РГ | И как назвать эти проекты?

Черныш | Национальные идеи содержали элемент отождествления себя с некоторой общностью "мы - англичане, у нас есть такие-то качества и достоинства" и одновременно элемент отрицания "мы - не французы, не континентальные люди". Профессор Гарвардского университета Лия Гринфилд недавно написала работу "Дух капитализма и национализм".

РГ | Похоже на " Протестантскую этику и дух капитализма" Макса Вебера.

Черныш | Термин "дух капитализма", конечно, взят у Вебера. С ее точки зрения, пафос веберовской теории можно свести к следующему тезису: дух капитализма заключается в идее постоянного развития, стремления к экономическому росту. А национализм и есть та почва, на которой произрастают идеи экономического роста.

Гражданская религия

РГ | Актуальность национальной темы в России вызвана ее переходом к капитализму?

Черныш | Экономический рост, идея возрождения России, отказа от сырьевой ориентации российской экономики и ценности российского или русского параллельны, подпитываются друг другом.

Национализм далеко не всегда предполагает утверждение идеи превосходства одного народа над другим. Например, национализм США является гражданским и вовсе не отрицает идею равенства людей и культур. В мире немало национализмов, которые базируются на гражданской идее. Известный российский социолог Александр Гофман вслед за Руссо называет этот феномен "гражданской религией". Гражданская религия - это и основа солидарности людей, и провозглашение целей национального развития, и некоторая интегративная идея, открывающая возможности для вхождения в сообщество.

РГ | И опять Россия - "атеистическая" страна?

Черныш | Нет, я думаю, что мы "религиозны" в широком смысле этого слова: мы точно так же, как и другие народы, ищем смыслы за пределами материального бытия. Остается только вопрос: насколько важно для конструирования понятие о народе, лежащее в основе любого национализма, представления о его культуре? И позволяет ли оно нации быть инклюзивной (включающей), интегративной по отношению к выходцам из других народов? Та же Лия Гринфилд считает, что разные национализмы по-разному формулируют критерии вхождения в нацию, народ. Есть национализмы, интегративные по определению, например, США. А есть неинтегративные, по мнению Гринфилд, - Германия, Россия. Наш национализм она относит к числу не впускающих, не ассимилирующих в лоно своей культуры. На мой взгляд, ее концепция спорна и во многом обусловлена собственной биографией: она эмигрировала из СССР в начале семидесятых, в ее рассуждениях есть мотив оправдания своего и родительского выбора.

РГ | А что свидетельствует об обратном - о том, что наша культура обладает интегративными свойствами и не тормозит создание "гражданской религии"?

Черныш | Для Гринфилд главным показателем способности национализма сформулировать национальную идею и обеспечить экономическое и социальное развитие является способность культуры впитать в себя идею конкуренции. Все чувствуют себя принадлежащими к одному народу, но принимают неравенство, рожденное определенными правилами игры, одинаковыми для всех. Если же культура не принимает идею конкуренции, в ней недостаточно энергетики развития.

РГ | Нашей культуре не очень любезна эта идея?

Черныш | Наша культура вполне лояльна к идее конкуренции. Только обусловливает ее некоторым количеством условий. Например, к таковым относится идея равенства возможностей и возможность зарабатывать по труду. Люди согласны с тем, что все должны жить по-разному, в зависимости от талантов и работы, но не принимают неравенства, заданного непонятными преимуществами. Главная слабость нашей культуры, по-моему, в ее неспособности принимать и развивать формальную сторону социальных институтов, выраженную в законах, которые регулируют конкуренцию.

Пушкин как националист

РГ | А кто главные конструкторы национализма?

Черныш | Главный конструктор - интеллигенция. Элиты - интеллектуальные, медийные, экономические...

РГ | И как бы вы оценили российские элиты как конструкторов нации?

Черныш | Основная проблема наших конструкторов в том, что они не ощущают себя конструкторами. Судьба мыслящих людей в России складывалась так, что они никогда не ощущали себя принадлежащими к народу. Это были слуги империи, обслуживающие ее интересы. Идея национализма жила только в какой-то небольшой части элитного сообщества. Безусловно, Александр Сергеевич Пушкин был ярким националистом. И написавший "Историю государства Российского" Николай Карамзин - эффективный конструктор русских смыслов.

Но гораздо чаще конструирование, которое осуществляла элита, служило укреплению основ имперского государства. В настоящее время насущной задачей России является строительство национального государства. И с этой уникальной задачей российская элита пока не справляется: она не знает, как его строить. Да и сама идея конструирования народа при построении государства ей чужая. Национализм она воспринимает как идею враждебную.

Образы на тему

РГ | Однако какие-то образы на эту тему возникают, например, когда смотришь фильм "Сибирский цирюльник".

Черныш | Нельзя недооценивать стремление некоторой части интеллигенции внести свой вклад в конструирование гражданского понятия "русского". И в "Сибирском цирюльнике", и в некоторых других фильмах, и в журналистских статьях мазками обозначается что-то такое. Но значительная часть российской элиты, прежде всего медийной, как огня боится национализма. А между тем если Россия будет развиваться, национализм в ней неизбежен.

РГ | Так к национализму вынуждает экономический рост или поиски чего-то непонятного?

Черныш | В науке есть два подхода: модернистский и примордиалистский. Главный представитель модернистского подхода английский социолог Эрнст Геллнер считал, что национализм был необходимым условием модернизации государств и насаждался или распространялся в обществе элитами, заинтересованными в том, чтобы обеспечить развитие национальной промышленности и институтов. Национализм он рассматривает как необходимое условие для становления национальной промышленности и социальной инфраструктуры, модернизации страны. Когда ты строишь железные дороги, пересекающие страну с юга на север, платишь налоги в общую казну, ты должен представлять себе, зачем ты это делаешь. И понятие "народа" оказывается весьма кстати людям, до этого отождествлявшим себя с городом, деревней, местным сообществом.

А примордиалистский подход связывает рождение национализма в том числе с духом национальной значимости. Английский социолог Энтони Смит полагал, что национализм не просто функция, но еще и культура, предания, святые места, история.

РГ | Возможно ли такое в нашем обществе да еще при большом разрыве с ценностями, преданиями и святынями, учиненном советской властью?

Черныш | Задача национализма как раз заключается в том, чтобы объединить самые разные содержания. И превратить историю в нарратив - последовательное и логичное изложение фактов и событий, когда каждое следующее событие следует из предыдущего. Государства, образовавшиеся на обломках СССР, сразу же начали выстраивать нарратив национальной истории, даже если этой национальной истории у них никогда не было. На примере Украины видно, как "конструируют" свою историю, дело доходит до абсурда, до утверждений, что украинцам 4 тысячи лет. Но это и есть национальный нарратив - они пытаются отыскать первоосновы национального духа, хотя к реальности эта конструкция нередко не имеет никакого отношения.

Известный американский социолог Чарлз Кули говорил также, что национализм остро необходим для того, чтобы оправдать такие явления, как призыв в армию или уплата налогов. В Израиле даже девушки идут служить в армию для того, чтобы защитить Отечество, Родину. Уклонение от службы считается не только преступлением, но и аморальным, позорным поступком в глазах других граждан. Это, безусловно, пример положительного национализма.

Спасение капитала и спасение души

РГ | Что нам нужно сделать, чтобы элита отнеслась к народу как к гражданской единице, работающему гражданскому началу, а не к чему-то чуждому, косному, спивающемуся?

Черныш | Идея презрения к народу и отчуждения от него - это еще и продукт недавних реформ. Люди, в результате приватизации получившие большие куски собственности, должны были в короткие сроки выработать идеологию, оправдывающую вывоз капитала, неспособность и нежелание инвестировать в национальную промышленность. Оправданием стала такая чаадаевская с виду идея: страна ни к чему не способна, народ ленив, русские - такие-сякие. Но это всего лишь идеология, обслуживающая конкретные политические и экономические интересы. Любая идеология использует отдельные факты, характеризующие повседневность. Но главной своей задачей она считает создание топосов - представлений о желаемом социальном порядке на определенной территории. Процесс создания топосов всегда подпитывается групповыми интересами.

РГ | Но для того чтобы эти люди себя вписали в контекст национальных интересов, этот контекст должен быть. Им просто не во что было вписываться - контекст ценности собственной страны, ценности национального как гражданственного у нас же почти не обозначен. А приватизация, может, и была несправедливой. Но бывают ли приватизации справедливыми?

Черныш | Ну да, "справедливая - несправедливая" - это оценочные понятия, приватизация случилась в стоячей экономике, на тот момент неспособной к развитию. Но уже после того, как она случилась, люди как-то должны были спасать капитал и при этом, оправдывая свои действия, спасать душу. Идеи, с помощью которых они себя оправдывают: "В этой стране ничего хорошего не происходит, этот народ ни к чему не способен".

Давление идей

РГ | Нам не уйти от темы национализма?

Черныш | Не уйти. Нас будут побуждать к этому страны, граничащие с Россией, где наблюдается расцвет национализма. Процесс этот нельзя запрещать, ему нельзя пытаться противодействовать. Но до определенной степени им можно и нужно управлять - и в этом заключена надежда. В русском национализме собраны самые разные элементы. Из этих кирпичиков, возможно, будет сконструировано здание, которое мы назовем русской национальной идеей. Нам надо сделать над собой усилие и признать тот факт, что мы становимся национальным государством. Вот американцам, например, хватило интеллектуального мужества признать себя империей. Только в идее империи допущена идея повсеместного вмешательства, обнаружения собственных интересов вдали от территории собственной страны.

Судьба империи всегда нелегка. Мы видим, как сейчас американцы платят по полной программе.

А что Вы думаете об этом? Поделитесь своим мнением.