Российская газета | Анатолий Иванович, в американском экономическом кризисе 75-летней давности и нынешней ситуации в нашей стране вы улавливаете какие-то черты сходства?
Анатолий Уткин | А вы посудите сами. Обе страны обладают континентальными размерами. В моменты кризисов обе располагали вполне сопоставимым населением - примерно по 144 миллиона тут и там. Если в начале 30-х годов с каждым лайнером из США улетал примерно миллиард долларов, то сегодня такая же сумма из Шереметьево-2 вывозится десятью бортами - чем не рецидив "дикого капитализма", который думает только о собственной выгоде? Следующий показатель, по которому мы почти догнали Америку 30-х годов, это безработица. Ее наивысший пик в годы Великой депрессии в США достигал 16 миллионов человек - у нас в 2001 году из сферы труда было выключено уже 12 миллионов граждан. С тех пор рост безработицы удалось притормозить, но решение проблемы еще далеко не найдено.
РГ | Администрация Франклина Рузвельта начала борьбу с Великой депрессией с т. н. "общественных работ". Нам бы тоже подошел такой рецепт?
Уткин | Это было лишь одно из звеньев "нового курса" Рузвельта, но, пожалуй, ключевое: миллионы людей получили работу "от государства" в тот момент, когда в стране закрылась почти половина частных предприятий. Именно в годы борьбы с Великой депрессией была создана десятая часть всех новых дорог в Америке, 35 процентов всех новых больниц, 65 процентов зданий городского управления, 70 процентов новых школ. И не случайно Билл Клинтон, узнав, что перед новой Россией остро встала проблема безработицы, воскликнул: а что, русские никогда не слышали об общественных работах при ФДР? Слышать-то мы слышали, но у нас это понятие почему-то ассоциируется с трудом из-под палки, вроде бы как потрудиться на государство, это потрудиться на чужого дядю. И это при том, что у нас так не хватает дорог, стадионов, аэропортов, парков, учреждений культуры и других крупных зданий общественного назначения, а по длительности кризиса мы, вот уж точно, перегнали Америку.
РГ | Уточним параметры: экономический кризис в России стал следствием распада Советского Союза?
Уткин | Наша экономика рухнула еще посредине горбачевского правления, отправной точкой кризиса явился 1988 год. В следующее десятилетие, годы 1989-1999, кризис приобрел уже системный характер, и это действительно было связано с распадом хозяйственных связей между бывшими республиками. Ситуация начала улучшаться с 2000 года, когда закончилась война в Чечне, однако перелом все еще не наступил. Это произойдет не раньше, чем удастся выйти хотя бы на уровень 1990 года, последнего в советской истории.
РГ | Философы говорят, что человеческое сознание всегда немного отстает от бытия. Может быть, перелом уже и наступил, но мы еще не вполне осознали?
Уткин | Тогда давайте оперировать четкими критериями. За годы ельцинских правительств жизненный уровень населения упал в три раза, страна сползла на двадцать лет назад. При Путине произошел заметный экономический подъем, расчетные показатели на душу населения в 2006 году превысили показатели 1999 года в десять раз. Однако компенсировать предыдущий спад все еще не удалось.
РГ | Сколько лет понадобилось Америке, чтобы полностью выйти из Великой депрессии?
Уткин | Считайте: последним рубежом в американской истории после "позолоченного века", как называл Марк Твен время после гражданской войны, был 1928 год. Превзойти его пик американцам удалось только в 1941-м. Итак, тринадцать лет, или три мандата Рузвельта из четырех. Ровно столько, тринадцать лет, наша экономика только погружалась в депрессию, из которой вылезает уже шестой год, но вылезает такими мелкими шажками, что, по сути, этот период тоже можно рассматривать как продолжение кризиса. Итак, в нашей истории он растянулся уже на девятнадцать лет.
РГ | Но для Америки 1941 год стал поистине "золотым", тогда как в нашей истории это самая черная дата.
Уткин | Да, спору нет: в мировые лидеры США вышли в силу благоприятной экономической конъюнктуры, которую для американского капитализма создала новая война в Европе. Но мы-то с вами пробуем сопоставить критические периоды в жизни Америки и России, а тут не все так однозначно. Внутренняя жизнь в наших странах, вначале очень похожая, постепенно пришла к резким контрастам.
Америка 1930-х была страной фермерской, малообразованной, очень закрытой. Появились в массовом порядке радио, автомобиль, но даже это не поколебало в американцах желания жить взаперти. Любопытная деталь: американским и канадским дипломатам до сих пор положены специальные доплаты за "плохой климат в Москве", хотя, убей бог, не пойму, чем он хуже нью-йоркского или квебекского климата? Все это тянется оттуда, из изоляционистского прошлого, когда для американца поехать на длительный срок за границу было своего рода подвигом, жертвой. Открывшись миру в 1914-1918 годах, США уже в 1921-м опять навесили на свои границы замок, который всячески пытался сбить Рузвельт - и наполовину сбил. Но официально этот замок был снят только в 1965 году, потому что предложенная президентом Линдоном Джонсоном программа построения "Великого общества" уже совсем не вязалась с традиционным американским изоляционизмом. Вот после этого в страну и хлынули нелегальные иммигранты, особенно мексиканцы.
РГ | Но и в России, при всей ее активной внешней политике, вплоть до 90-х годов прошлого века, царил изоляционистский дух.
Уткин | Совершенно верно. Это и делало ее такой похожей на Америку. До сталинской индустриализации страна была почти сплошь крестьянская, да и сегодня четверть нашего населения связана исключительно с сельским хозяйством, тогда как всю Америку ныне кормят... 1 миллион 800 тысяч фермеров. Но совсем другие контрасты нам откроются при сопоставлении, например, систем образования. Та самая Россия, где в годы Первой мировой войны средняя образованность населения равнялась всего трем классам, а в годы Второй мировой войны начала приближаться к семи классам, после того как вылезла из своего изоляционизма, обнаружила, что ее дипломированные специалисты во всем мире нарасхват. Мне приходилось часто бывать и даже жить в Сан-Хосе, столице Силиконовой долины в Северной Калифорнии. Раньше этот город был закрыт для иностранцев, чтобы туда попасть даже по специальному приглашению, нужно было пройти через изматывающие формальности. А теперь на гостей из России местная полиция вообще не обращает внимания: полгорода говорит по-русски! Да, представьте, его население наполовину состоит из выпускников наших знаменитых вузов, особенно много там выпускников физико-технического института из г. Долгопрудного, где учили делать ядерное оружие и ракеты. По моим понятиям, платит им Америка оскорбительно мало, в среднем 600-700 долларов, но, как говорится, на молоко хватает и даже остается немного, чтобы отослать домой. Дома-то и таких денег не платят. Вам все ясно?
РГ | Ясно, что богатой Америке дешевле оптом покупать чужие мозги, чем готовить в розницу свои собственные.
Уткин | Рузвельт начал свой "новый курс" не с посадки деревьев и не со строительства дорог, а с создания "мозгового центра", который стал его правительством. Он сформировал команду из молодых, нестандартно мыслящих ученых Колумбийского университета, на интеллектуальную элиту которого привык опираться еще в бытность свою губернатором Нью-Йорка. Кстати, тогда университет находился рядом с Гарлемом, негритянским кварталом Нью-Йорка, это потом именитые профессора начали переезжать в расположенный неподалеку Принстон - там сельская идиллия, коровки пасутся на лугах, тишина. Не стану перечислять, какие идеи предложил "мозговой центр", об этом можно прочитать во многих книгах, не только моих. Сейчас нам важнее суть: Рузвельт сделал государство инструментом выхода из кризиса, инструментом выхода из изоляционизма, инструментом решения экономических и социальных проблем и, как ни странно это звучит для наших ушей, главным инструментом и арсеналом демократии. Да-да, демократии, а не только принуждения, как это все еще понимается у нас! Не добейся он всего этого, Америка не смогла бы к концу войны создать 12-миллионную армию, самый большой в мире военно-морской флот, самый большой в мире военно-воздушный флот, атомное оружие и внести свой огромный вклад в разгром гитлеровской коалиции. Не смогла бы настоять на реорганизации мира по проекту ООН, над которым ФДР думал, даже не поверите, с 1923 года! Но, чтобы все это стало возможно, сначала нужно было переломить ход истории "позолоченного века", все черты которой можно найти в ельцинской России.
РГ | Да, мне запомнилась мысль из вашей книги: если бы в 1932 году пришел еще один Гувер, Америка не выдержала бы. В чем провинился предшественник Рузвельта?
Уткин | Гм... Придется начать издалека. В 20-х годах во многих российских семьях не было имен более популярных, чем норвежец Фритьоф Нансен и американец Герберт Гувер. Миллионам т. н. апатридов, людей без родины, Нансен выдавал заграничные паспорта Лиги наций, которые позволяли им хоть как-то выжить после гражданской войны. А Герберта Гувера в 1921 году советское правительство наградило грамотой за спасение 18 миллионов голодающих, тогда моя бабушка в первый раз в жизни увидела кукурузу. Прославленный гуманист в 1928 году был избран президентом США, а через год разразился кризис. Вот как повернулось: теперь голодающих надо было спасать у себя дома. Благотворительный суп, бесплатные ночлежки для бездомных - все это не помогло: через три года Америка отвернулась от Гувера и проголосовала за Рузвельта. Потому что все эти три года президент-гуманист предлагал только одно: набраться терпения и дождаться следующей фазы экономического цикла. Это же так просто: фаза подъема, фаза развития, фаза стагнации, фаза падения, после которой опять неминуемо должна последовать фаза подъема. Вся концепция монетаризма стоит на этой синусоиде из четырех фаз, которые в сущности сводятся к двум течениям: сегодня снесло вниз - завтра вынесет наверх. В Америке и до 1929 года случались кризисы, они всегда крушили тысячи честно нажитых малых состояний, обогащали китов, заставляли миллионы работников потуже затягивать пояса, но хотя бы не до последней дырки. Поэтому и "черный четверг" поначалу был воспринят тогдашним правительством США и всеми олигархами как событие довольно заурядное, преходящее.
РГ | Олигархами?!
Уткин | Ну а кем же еще? Только называл их Рузвельт по-другому - "экономическими роялистами". Вот одна из его предвыборных речей, год уже 36-й: "Роялисты экономического мира признают, что обеспечение политических прав граждан составляет обязанность правительства, но они считают, что никому нет никакого дела до сферы экономического рабства... защиты права граждан на труд и на жизнь. Но мы придерживаемся убеждения, что свобода не может существовать только наполовину". Наполовину - это значит, что право на труд ставится в полную зависимость от стихии рынка, а вмешательство государства исключено. Да и зачем вмешиваться, раз "невидимая рука" рынка сама справится с любым кризисом?
Точно по такой же схеме действовало и правительство Черномырдина-Ельцина вместе с российскими олигархами, пока нашу изувеченную десятилетним кризисом экономику не настиг дефолт 1998 года. Хотя многие думают, и я в том числе, что нас это несчастье уберегло от еще худшей беды. В те годы много говорилось о "тиграх", которые под опекой Международного валютного фонда совершили рывки из "прошлого в будущее". К нам, если помните, зачастил министр экономики Аргентины г-н Кавалльо, якобы один из самых успешных экспертов МВФ. Уже на официальном уровне рассматривался вопрос о передаче российской экономики под внешнее управление, с отказом от национальной валюты, закрытием Центрального банка. Но помогло стечение обстоятельств: вслед за российским дефолтом рухнула и аргентинская экономика, а "эксперт" оказался в тюрьме. Тем и закончилась примерка тигровой шкуры для России.
РГ | Так вовсе не умер "позолоченный капитализм"?
Уткин | Он никогда не умрет, как никогда не закончится и борьба между сторонниками полной свободы рыночной экономики и сторонниками государственного регулирования ее стихии. В ХХ веке эта борьба нигде не происходила так остро, как в США. Почему? В 1900 году, увенчавшем "позолоченный век", Соединенные Штаты Америки вышли в экономические лидеры мира. Это было самое выдающееся достижение "невидимой руки" в условиях "дикого капитализма", когда никаких ограничительных законов еще не существовало, никаких налогов капитал еще не платил, профсоюзы еще только создавались в жесткой борьбе, а любые попытки рабочих вырваться из экономического рабства наталкивались на мощное противодействие хозяев и нанятых ими штрейкбрехеров, полиции, суда. Современную Америку сделали три человека. Теодор Рузвельт, ее 26-й президент, он же первый президент индустриальной Америки, которая, раз уж перестала быть аграрной демократией, в силу своего нового статуса больше не могла отсиживаться за океаном. Он первым обратился к мощи государства во внутренней жизни страны. Вудро Вильсон, 28-й президент, создал национальную банковскую систему, чем еще больше укрепил мощь государственной машины. Он добился согласия всех стран - победительниц в Первой мировой войне учредить Лигу наций, всех, кроме США, потому что конгресс так и не дал согласия на американское участие в этой организации. И, конечно, Франклин Делано Рузвельт, 32-й президент, который довел дело своих предшественников до конца, укрепив организующую роль государства и поставив подпись под проектом ООН. Все трое вызвали ожесточенное сопротивление финансовых магнатов и промышленных баронов, пресса кричала о "красной диктатуре", а самого ФДР стала называть... можете себе представить, как? "Сталин Делано Рузвельт". Самое удивительное, что это началось уже в 1932 году.
РГ | А что удивительного? Запад уже был наслышан о методах, которыми проводилась коллективизация и индустриализация в нашей стране.
Уткин | Если бы методы, которыми те же процессы осуществлялись на Западе, были по-человечески лучше, не понадобился бы ни Рузвельт, ни его "новый курс". Давайте не смешивать пропаганду с историей. Видите ли, все 20-е годы, между Вильсоном и Рузвельтом, прошли под лозунгами "возврата к нормальной жизни", "Америка - прежде всего". Республиканские президенты Гардинг, Кулидж и Гувер опять погрузили страну в "позолоченный капитализм" и международную изоляцию. Кончилось это биржевой паникой, банковским крахом, 16 миллионов американцев встали в очереди на биржах труда, еще 2 миллиона ударились в бродяжничество. И вот Америка, уже привыкшая ощущать себя первой экономической величиной, в самый разгар Великой депрессии вдруг обнаруживает, что ей прямо в затылок дышит страна, которую она отказывалась просто признать дипломатически, не говорю уже дружить домами-континентами. За кратчайший исторический срок, 1928-1932 гг., наша страна с 8-го места по объему валового национального продукта переместилась на 2-е. А правительство Гувера за то же самое время подвело свою страну к черте, за которой можно было ожидать всего, вплоть до гражданской войны. В первый же год своего президентства Рузвельт установил дипломатические отношения с СССР, но, как мы видим, залог будущего антигитлеровского союзничества наших стран предопределила сама история их мощного роста.
Вы говорите - методы? Да, на Западе в расчете на несведущих людей и сейчас твердят, что это произошло "благодаря ГУЛАГу". Неправда: бросок вперед начался раньше - еще далеко было до массовых репрессий и великих строек коммунизма с использованием дармовых рук. Историки и экономисты давно уже вынесли свое заключение: плановая экономика, так же как до нее "дикий капитализм", силами для таких мощных рывков располагали лишь до тех пор, пока не встал вопрос о возобновляемости ресурсов.
РГ | Слушая вас, Анатолий Иванович, мысленно все время перевожу стрелку в нашу сторону. Если так много "сходного" между Россией и США, почему бы и нам не попробовать свой затянувшийся кризис преодолеть в таком же рузвельтовском стиле и темпе?
Уткин | Для рывка нужны силы, человеческие силы, и, чтобы его планировать, ныне уже недостаточно соотносить себя с Америкой эпохи Рузвельта. Мир, в котором мы живем, сильно изменился, но еще больше изменится. Сейчас на Западе, в странах т. н. "золотого миллиарда", живет 16 процентов мирового населения, но если прирост населения по-прежнему будет выражаться показателем 1,4 ребенка на "белую семью", через сто лет здесь будут жить только 2 процента мирового населения. Немцев останется всего 30 миллионов, Гитлер наверняка перевернется в гробу. Быстрее всех уменьшаются католические страны, Испания и Италия, где на одну семью приходится всего 1,1 рождения.
РГ | А... что с Россией?
Уткин | Старые расчеты показывали, что через сто лет нас осталось бы всего 40 миллионов, но, к счастью, правительство осознало угрозу. Теперь все зависит от эффективности демографической программы, которую начал проводить президент Путин. Чтобы при уменьшении населения не падал жизненный уровень, надо активнее приглашать украинцев, молдаван, белорусов, таджиков, армян и других соседей, знающих русский язык,- тех, кто выражает желание жить и работать в России. Но при этом необходимо обратить внимание и на ряд внутренних демографических процессов. За годы двух войн в Чечне ее население утроилось. Потому что нет абортов, муллы возражают против применения контрацептических средств. Где ведущая НТВ Асет Вацуева? Рожает в Лондоне. Короче, хотя Россия и не Запад, но мы находимся в зоне такого же демографического стресса с непредсказуемыми последствиями для коренного русского населения. Как раз Америка и может служить для нас примером, ведь это единственная страна на Западе, население которой бурно растет. Каждый год США принимают миллион иммигрантов на законных основаниях и еще полмиллиона нелегально. Если этот темп сохранится, через сто лет в Америке будет 600-миллионное население, то есть она сама составит добрую половину "золотого миллиарда"
РГ | А почему - "золотой"?
Уткин | Потому что средний доход на душу населения в самых развитых странах мира сегодня составляет 35 тысяч долларов, тогда как на остальные шесть миллиардов приходится в среднем по 1 тысяче.
РГ | Сколько у нас?
Уткин | За абсолютную точность не поручусь, статистика нам таких сведений не сообщает, но где-то в районе 4 тысяч долларов на душу населения в год - конечно, в среднем: не различая, где дворник, где олигарх. И это, повторяю, с учетом десятикратного роста, достигнутого после 2000 года, уже при Путине, хотя более ранних потерь нам этот рост еще не компенсировал. Ну вот теперь мы и дошли до главного вопроса: какая связь существует между богатством и демократией? Демократия - это такое общественное устройство, при котором правительство живет за счет кошельков своих граждан. Я его избираю, я плачу ему налоги, поэтому оно зависит от моего голоса, подотчетно мне как налогоплательщику.
РГ | Так разве мы не платим налоги - и вы, и я?
Уткин | Мы платим плоские налоги - по 13 процентов: и дворник, и олигарх. Именно это и было признаком дикого капитализма, пока его не сломали три президента США: Теодор Рузвельт, Вудро Вильсон и Франклин Делано Рузвельт. Они учредили прогрессивный налог на доходы и состояния. Вы думаете, им было легче? Почему же в конце ХХ века Ельцин, президент новой России, вернул ее фактически в ХIХ век? В результате наше правительство живет за счет пяти источников, которые когда-нибудь могут иссякнуть, - газа, нефти, древесины, бриллиантов, алюминия и совершенно не обязано отчитываться перед гражданами в том, как и на что они расходуются. Какая же тут демократия, откуда ей взяться?
РГ | Анатолий Иванович, я прочел в одной из ваших работ о первом в истории применении антимонопольного законодательства к финансовому магнату Уолл-стрита Дж. Моргану. Он даже в толк не мог взять, чего хочет от него "это правительство". Сто пять лет прошло с той поры! Частные капиталы на Западе постепенно привыкли считаться с правомочностью государственного и общественного контроля над их доходами. Но почему всякий раз, когда за неуплату налогов - причем плоских налогов! - наше правительство предъявляет претензии отечественным олигархам, на Западе поднимают такой шум в их защиту? У вас не складывается впечатление, что там просто не хотят, чтобы у нас тоже зарождалась нормальная демократия?
Уткин | А какой шум поднимали во времена Рузвельта? Понимаете, демократия - это скальпель, железный скальпель, которым можно вылечить, а можно зарезать. Скальпелем не надо любоваться, им надо орудовать, и орудовать так, чтобы способствовать оздоровлению общественных отношений и нравов. В условиях нищего общества скальпель бесполезен. Вот когда средний доход граждан достигает 6 тысяч долларов, с которых они платят кто-то плоский, а кто-то прогрессивный налог, тогда и устанавливается обратная связь между гражданским обществом и избираемыми органами власти. Еще лучше, когда этот уровень достигает 10 тысяч долларов, тут уже можно и скальпелем любоваться. Кстати, эту 10-тысячную черту только что перешли Греция и Португалия, так что для них демократия перестала быть словом из "древней истории Перикла".
РГ | При Рузвельте каким был средний доход американцев, который обеспечивал достойную жизнь?
Уткин | Около 2 тысяч долларов. Но учтите: была Великая депрессия, а журнал "Тайм" тогда стоил 15 центов, сейчас - 3 доллара. Вот тут я согласен: условия для рывка у нас сегодня совершенно соотносимы с теми, в которых Рузвельт начинал свой "новый курс".