И все равно многие деревни пустеют и разрушаются, пашни и пастбища захватывают рейдеры, а продукты на прилавках дорожают.
За часть этих проблем министр сельского хозяйства формальной ответственности не несет. Но так уж у нас повелось - в моральном плане именно он ответчик за благополучие 40 миллионов сельских жителей и пропитание всех 144 миллионов россиян.
Российская газета: Алексей Васильевич, в новом составе правительства вы не единственный, кто хорошо разбирается в сельском хозяйстве. Премьер-министр Виктор Зубков имеет большой аграрный опыт. Как полагаете, это облегчит или осложнит вашу работу?
Алексей Гордеев: Считаю, что это позволит существенно продвинуть вперед те предложения, которые в течение последних лет вынашивали аграрии. Будет больше понимания специфики сельского хозяйства - того, что здесь проблемы экономики тесно связаны с укладом жизни большой части российского общества.
Так что, надеюсь, фундаментальные вопросы решать будет легче.
РГ: Должность министра сельского хозяйства во все времена считалась "расстрельной". Вы уже 8 лет во главе минсельхоза. Испытываете личные опасения?
Гордеев: Точно не помню, но, по-моему, это была уже пятая моя отставка за время работы в правительстве. Конечно, всегда переживал. Но, когда долго работаешь на высоком государственном посту, просто обязан приучить себя к мысли: придет время, и тебя заменят. Это совершенно нормальный и очевидный процесс.
Обидно было бы, если бы сняли за то, что не справился. Или если бы не хватило времени реализовать задуманное. А я этот этап своей жизни - на должности министра сельского хозяйства - воспринимаю с внутренним удовлетворением. Очень много важных решений было принято за эти 8 лет - и экономических, и, главное, - политических. В последнее время комплексно, системно определены пути развития аграрной сферы на предстоящее пятилетие: принят федеральный закон о рыболовстве, федеральный закон о развитии сельского хозяйства, государственная программа развития сельского хозяйства. Поэтому, когда правительство ушло в отставку, я был готов к любому развитию событий.
РГ: А что не было сделано? Какие были ошибки? Вот, например, рыба. В последнее время прозвучало много жестких слов про рыбное хозяйство - коррупция, браконьерство, развал.
Гордеев: Рыба - это доступный природный ресурс, сродни нефти и другим полезным ископаемым. Этим объясняется такое чувствительное внимание к рыболовству.
На самом деле рыбаков очерняют напрасно. Можно назвать ряд других отраслей экономики, в которых доля теневого оборота не ниже.
Вот говорят: "Почему это рыбаки не заходят в наши порты, не везут к нам рыбу? Надо с этим разобраться!" Хорошо, давайте разбираться.
Созданы сложности с оформлением различных документов при пересечении границы и обработке судна в порту. Они знакомы всем, кто хоть раз что-то вывозил за рубеж или ввозил оттуда. Просто в рыболовстве тяжесть бюрократических процедур возведена в кубическую степень. Российский берег стал для рыбаков невыгодным, а значит - неродным.
Тарифная политика такова, что биоресурсы не просто невыгодно - невозможно доставлять с Дальнего Востока в Европейскую часть страны. Поэтому рыба и продается в Японию и Корею.
Мне пришлось заниматься рыбной отраслью не так уж долго - около 3 лет. Но и за это время нам удалось добиться кардинальных изменений. Во-первых, квоты на вылов биоресурсов определили на долгосрочный период по историческому принципу. И в результате практически исчезла мотивация для сплошной коррупции при их сезонном распределении. Во-вторых, принят закон о рыболовстве, о котором я уже упоминал, появилась современная нормативно-правовая база отрасли. До этого все инструкции и порядки были устаревшие, советского периода. В-третьих, с 2005 года отрасль стала наращивать производство. Началась консолидация бизнеса - укрупнение компаний, которого надо обязательно добиться. Четвертое - может быть, самое главное: все эти 3 года рыбаки вовремя начинали путину. А раньше их каждый год трясло оттого, что они не могут выйти в море, - то не подписаны какие-то приказы, то не выданы разрешения. Пятое. В эти годы закончилось противостояние федеральных и региональных властей по вопросам рыбного хозяйства. Мы стали гораздо лучше понимать друг друга.
Сейчас наступил такой этап, когда необходимо реализовать предложения профессионалов, представителей самой отрасли. И сделать это быстро, несмотря на то что существует целый ряд бюрократических препон.
РГ: Попробуем предъявить вам счет за молоко. Судя по всему, до конца года не удастся добиться того роста производства, какой запланирован в национальном проекте "Развитие АПК".
Гордеев: Я бы не стал сейчас подводить итоги, у нас еще есть по крайней мере 3 с лишним месяца. К тому же проект был рассчитан на 2 года, а реально заработал в июне 2006 года, 5-6 месяцев потеряли - это всем известно.
Многие политики, и те, кто работает в нашей сфере, и те, кто живет в селе, признают, что приоритетный национальный проект "Развитие АПК" - самый успешный из четырех. Он изначально не был сметой расходования больших объемов государственных денег. Аграрный проект нацелен на развитие предпринимательства, привлечение частных инвестиций. Нам нужно было найти маленькие ключики, чтобы открыть селу большую дверь в рыночную среду. И это открытие состоялось.
Количественные показатели тоже можно оценивать по-разному. Бизнесмены сами определяли, куда вкладывать деньги - в молочные фермы или в свиноводство и птицеводство, и мы этой свободе выбора не препятствовали. В результате вдвое перевыполнен запланированный рост производства мяса.
А как будет с молоком - еще посмотрим. Сегодня 3 процента роста у нас уже есть, поголовье крупного рогатого скота перестало снижаться. Недавняя поездка в Республику Башкортостан показала: там строится почти полсотни молочных ферм. Такие же процессы идут и во многих других регионах. Это колоссальный задел на будущее.
РГ: Приходилось слышать, что государственная программа развития сельского хозяйства как раз стала больше похожа на смету. И принцип партнерства государства, банка и предпринимателя, найденный в национальном проекте "Развитие АПК", в госпрограмме виден уже не так отчетливо.
Гордеев: Неправильная оценка. Приоритетный национальный проект фактически перерос в госпрограмму. И все отработанные в нацпроекте формы взаимодействия государства, банков и бизнеса нашли отражение и в госпрограмме. Мы и впредь не будем просто раздавать бюджетные деньги, не будем вести строительство за государственный счет - ничего подобного в госпрограмме не появилось.
Другой вопрос, что в ней, конечно, есть слабые места. Потому что такого рода документ - это всегда трудный компромисс с другими министерствами. Честно говоря, был момент, когда я уже перестал верить, что мы сможем принять закон о развитии сельского хозяйства и государственную программу развития сельского хозяйства в текущем году. Эта работа потребовала колоссальной мобилизации сил - и психологических, и политических.
Надеюсь, недостатки госпрограммы можно будет исправлять, уже когда будем по ней работать.
РГ: Еще один неприятный вопрос. Если посмотреть на цифры, сельское хозяйство развивается, показатели растут. Если посмотреть на деревню, то она во многих регионах выглядит ужасающе. Как вы прокомментируете это драматическое противоречие?
Гордеев: Самое тяжелое бремя перестроечного периода, периода реформ, легло на плечи села. Я имею в виду прежде всего не предприятия, а людей, которые живут в деревне. И мне, министру сельского хозяйства, было бы проще всего говорить: "А вы знаете, мы отвечаем только за объемы производства мяса, молока, зерна". Или так: "Разве у нас сегодня есть проблема физической доступности продовольствия? Нет. Разве можно сравнить сегодняшнее изобилие прилавков с их пустотой времен планового социалистического периода? Нельзя. А то, что деревня разрушается, что люди там живут бедно, - это не мои проблемы".
Формально, исходя из положения о министерстве сельского хозяйства, которое существовало еще несколько лет назад, такая позиция была бы правильной. Но мы 3 года назад сами сказали: мало заниматься экономикой, сельскохозяйственным производством - надо перейти к политике устойчивого развития сельских территорий. Коллеги из других министерств говорили: "Да это не ваше функция, куда вы лезете, зачем вам это нужно?". Тем не менее мы стали этим заниматься - и в результате появилась на свет Федеральная целевая программа "Социальное развитие села".
К сожалению, в российском обществе пока не созрело еще понимание важности солидарности государства и крестьян.
Мы все должны понять, что каждый населенный пункт, каждое село, каждая деревня - это важнейшая часть территории России. Надо обязательно сделать так, чтобы там продолжалась жизнь.
Вот этого перелома в массовом сознании пока не произошло. Но мы начали двигаться к нему.
РГ: Алексей Васильевич, почтительное отношение государства и общества к нефтяной или газовой отраслям объясняется просто - они приносят в бюджет большие деньги. Сельское хозяйство - небольшие. Может, чтобы ценили и уважали, нужно добиваться увеличения доли сельского хозяйства в доходной части бюджета?
Гордеев: На мой взгляд, многие макроэкономические критерии у нас слишком упрощены. Вот, например, при определении уровня инфляции за основу берут цены на капусту, на лук и т.д. И, чуть что-нибудь из овощей подорожает, кричат караул. Получается, что цены на базовые сырьевые и материально-технические ресурсы растут в энергичном темпе, а продовольствие обязано оставаться дешевым. Как при таком, мягко скажем, дифференцированном подходе можно сравнивать пост упления в бюджет от продажи углеводородов и сельскохозяйственного сырья?
Крестьяне у нас и так далеко не богаты. И нельзя все социальные проблемы решать за их счет, как в поговорке: как изъян - так с крестьян.
Вообще я не сторонник того, чтобы определять значение сельского хозяйства только с точки зрения прямых платежей в бюджет. Трудно в рублях оценить продовольственную независимость, продовольственную безопасность, продовольственную стабильность. Тем не менее эти понятия очень важны для государства, для общества.
Можно ведь по-разному оценивать, сколько сельское хозяйство платит в бюджет. С учетом смежных отраслей, которые крестьяне обеспечивают работой, получится солидная цифра.
РГ: Какие задачи из тех, что стоят сейчас перед вами и министерством, вы считаете самыми главными?
Гордеев: Есть главная тактическая задача - запустить в действие государственную программу с января 2008 года. Не буду вдаваться в детали - здесь много подготовительной работы, и мы ею сейчас занимаемся.
И есть стратегические задачи. Первая - выработать современную торговую политику. Надо довести до конца разработку технических регламентов на продукцию агропромышленного комплекса и принять их. Выстроить эффективную систему защиты внутреннего рынка с помощью мер таможенно-тарифного регулирования. Добиться взаимовыгодного партнерства предприятий торговли, особенно сетевых, и производителей, покончить с диктатом посредников при закупке продукции в семейных хозяйствах.
Вторая задача - бороться с проблемами и противоречиями, которые нарастают в земельных отношениях. Пятнадцать лет назад мы в России совершили ряд кардинальных шагов в области землевладения и землепользования. Лозунг большевиков "фабрики - рабочим, землю - крестьянам" был перенесен в начало 90-х годов. В результате у рабочих фабрик нет, но они с этим как-то смирились. А вот у крестьян этот вопрос просто так не пройдет.
Убежден, что земля сельскохозяйственного назначения не должна рассматриваться как спекулятивный ресурс. Люди, которые работают и живут на селе, не должны становиться участниками бесконечного процесса купли-продажи, ощущать себя спекулянтами недвижимостью. Это очень серьезно.
Третья задача - устойчивое развитие сельских территорий. В этом направлении, надо признаться прямо, сделаны лишь первые шаги. Необходимо предложить правительству модель государственного управления этим процессом.
Есть, конечно, и другие проблемы. Но я выделил эти три, поскольку они самые масштабные и реально угрожают выполнению государственной программы развития сельского хозяйства. И мы с ними справимся.