Что означает рост цен на продукты питания? Это случайность, которую надо пережить, как дурной сон? Но некоторые эксперты утверждают, что еды действительно уже не хватает на всех землян. А если и так, неужели при наших просторах мы не сможем прокормить и себя, и соседей?
Чтобы получить ответы на эти вопросы, редакция пригласила министра сельского хозяйства Алексея Гордеева на "деловой завтрак" в "Российской газете".
Цены попали в сети
Российская газета: Недавно торговые сети и крупные производители продовольствия договорились заморозить цены на некоторые социально значимые продукты до 31 января 2008 года. Насколько правомерно такое соглашение? И что будет потом, когда оно перестанет действовать?
Алексей Гордеев: Я считаю, что это совершенно рыночный механизм решения проблемы, которая, естественно, взволновала общество. И стала темой диалогов между государством и бизнесом и внутри самого бизнеса. Никто ведь предпринимателям руки не выкручивал. Ситуация сама подвела их к тому, чтобы сесть за стол переговоров и начать разбираться со своими внутренними противоречиями.
К февралю следующего года рынок может успокоиться. Например, под воздействием очередных колебаний мировой конъюнктуры. Также к этому времени в полной мере скажется влияние действий правительства по стабилизации цен. Мы внимательно следим за ситуацией на рынках и в середине января, если понадобится, еще раз проведем консультации с представителями отраслевых ассоциаций и союзов. Будем решать, как действовать в дальнейшем.
РГ: Но у нашего читателя Евгения Бухалова из Новосибирска есть опасение, что когда действие соглашения закончится, цены начнут расти с новой силой. Что вы ему ответите?
Гордеев: В ценообразовании на продукты питания в России скрыто еще очень много резервов. У нас торговые наценки - 25-30 процентов, а на некоторые виды продовольственных товаров еще больше. В сетевых магазинах и сама по себе наценка высокая, и существует целый ряд скрытых платежей. Поставщикам, например, предлагают за "вход", то есть за попадание товара на прилавок супермаркета, платить по 100 тысяч долларов. Тратить на рекламу торговой сети по 3 процента от суммы контракта. В результате в цене на товар оказывается 40 процентов торгового интереса. И более.
Хочу напомнить, что в советские годы (которые, конечно, есть за что критиковать) предельная наценка была 12 процентов, а на социально значимые продукты - 8 процентов. И такая практика существует и в наши дни, но уже в других странах - в Канаде и Казахстане, Китае и Белоруссии. И не только там.
РГ: Норма, ограничивающая торговую наценку, войдет в закон о торговле, который сейчас готовится?
Гордеев: Минсельхоз совместно с минэкономразвития работают над этим документом. В нем будет раздел, посвященный продовольственным товарам. Мы официально предлагаем ввести в этот закон статью о предельных наценках на социально значимые товары.
РГ: Закон - это неблизкая перспектива. А вот руководитель миссии МВФ в нашей стране Пол Томсен недавно заявил "Российской газете", что после отмены комплекса мер по стабилизации ситуации на потребительском рынке, которые сейчас принимает правительство, проблемы с инфляцией и с ценами могут возникнуть вновь.
Гордеев: Серьезные проблемы возможны только в одном случае - если есть дефицит. Но дефицита продовольствия у нас в стране нет. Помните - после финансового кризиса 1998 года тоже произошел всплеск цен на потребительском рынке. Разница в том, что тогда у нас урожай зерна был 47 миллионов тонн. А сейчас более 80 миллионов тонн.
Китайцев сыр пленил
РГ: Если у нас достаточно продовольствия, почему же тогда цены на него выросли?
Гордеев: То, что у нас произошло на продовольственном рынке в середине лета и осенью текущего года, в Евросоюзе случилось весной, а в США - почти год назад. В Европе, например, хлеб подорожал на 45 процентов, подсолнечное масло - на 65 процентов, молочные продукты - на 60 процентов, мясо - на 40 процентов. Примерно такая же картина и за океаном.
А у нас молочный рынок на четверть связан с импортом, мясной рынок - на 40 процентов. Когда в странах, из которых нам поставляют сухое молоко, масло, сыр, мясо, начинается рост цен, это отражается на нашем рынке.
РГ: В Китае стали больше пить молока, поэтому цены в России на молоко взлетели?
Гордеев: Позвольте я еще раз перечислю всемирные причины подорожания продовольствия. Их четыре.
Главная - население планеты постоянно растет. Сегодня в странах с развитой экономикой живет около 1 миллиарда человек, это и есть так называемый "золотой миллиард" потребителей, но завтра появятся еще 800 миллионов представителей среднего класса из Индии, Вьетнама и Китая. Эти люди уже являются потребителями биологически ценного, сбалансированного продовольствия, что определяет "взрывной" характер роста цен на основные виды продуктов питания: хлеб, молоко, мясо.
Вторая причина роста цен - развитие биотопливной индустрии. В мире в этом году будет произведено 55 миллионов тонн биоэтанола - спирта из зерна. Это больше, чем мы в России за год заправляем бензина во все свои автомобили.
Очень много масличных культур сейчас уходит с рынка продовольствия на производство дизельного топлива. В этом году в мире произвели 3,5 миллиона тонн биодизеля. Растет спрос - растут и цены на зерно, на семена масличных. Дорожают продукты растениеводства, а значит, в частности, и корма. А вслед за ними - мясо и молоко.
Третья причина - Евросоюз отменил экспортные субсидии для своих производителей на некоторые виды продуктов. Сухое молоко, сыр, масло сразу подорожали. Годовой бюджет поддержки сельского хозяйства в ЕС - 60 миллиардов евро. Плюс средства национальных бюджетов. В сумме получается примерно 90 миллиардов евро в год.
РГ: У нас сколько?
Гордеев: У нас, если сложить все виды бюджетной поддержки, 2 миллиарда евро. Вот такое соотношение.
И четвертый фактор - климатический. В Австралии 3 года подряд засуха. В результате австралийцы значительно снизили экспорт зерна. Новая Зеландия экспортирует 90 процентов производимой молочной продукции. И там засуха подорвала кормовую базу, и это сразу отразилось на мировой цене молочных продуктов.
РГ: А пятый фактор - то, что в центре европейской части России стали производить меньше молока?
Гордеев: У нас в стране за 2 года производство мяса выросло на 14 процентов, а производство молока - примерно на 4 процента. А до 2006 года эти показатели падали. И, если бы не приоритетный национальный проект "Развитие АПК", это падение могло стать необратимым.
В этом году сложилась уникальная ситуация. Сельское хозяйство имеет преимущество перед другими отраслями и возможность поднять закупочные цены до уровня, который обеспечивает нормальный доход.
Все годы реформ цены на сельхозпродукцию были низкими, их диктовали покупатели. А стоимость горючего, удобрений, техники, строительных материалов росла опережающими темпами, и тут цены устанавливали поставщики. В результате за последние 15 лет наша отрасль недополучила более 500 миллиардов рублей доходов.
Но как только покупательная способность населения выросла, начался довольно ощутимый рост цен на ряд видов продовольствия, в условиях, абсолютно идентичных тем, что сложились на мировом рынке.
Вкус продовольственной безопасности
РГ: Мы рады за сельское хозяйство. Но хотелось бы, чтобы оно росло не за счет семейных бюджетов.
Гордеев: Я согласен: для городского жителя повышение цен - всегда плохо. Но у нас в деревне живет 38 миллионов человек. Перерабатывающие предприятия дают работу жителям малых городов. Поэтому необходимо находить баланс интересов производителей и потребителей, то есть сельских и городских жителей.
Например, в ряде регионов сейчас продают так называемый социальный хлеб. Один сорт белого и один сорт черного продаются дешевле остальных во всех магазинах. Никаких ограничений - кто хочет, тот и берет.
Исследования показывают - социальный хлеб приобретают 8 процентов покупателей. Это значит, что лишь для 8 процентов населения цена хлеба важна в связи с их невысокими доходами. Остальные покупают тот хлеб, что им по вкусу - с изюмом, с семечками и какой угодно еще.
Так что задача сегодня не в том, чтобы за счет разорения крестьян сделать продовольствие дешевым для всех остальных. А в том, чтобы создать у нас в стране систему продовольственной защиты малоимущих.
РГ: Как это осуществить на практике?
Гордеев: Если минимальная продовольственная корзина дорожает быстрее темпов инфляции и роста доходов, государство должно компенсировать социально незащищенным слоям населения разницу.
В США, например, 20 миллионов граждан получают продовольственные талоны. Там 40 миллиардов долларов на еду для бедных выделяет ежегодно государство. Американцы могут с полным правом сказать: у нас голодных нет.
РГ: Это и есть продовольственная безопасность, о которой вы часто говорите?
Гордеев: Продовольственная безопасность вовсе не абстракция, а базовый принцип деятельности государства на продовольственных рынках. В любое время, в любом месте мы должны обеспечить каждому гражданину физическую и экономическую доступность продовольствия.
Возьмем регионы Крайнего Севера. Можно, конечно, надеяться, что продукты туда всегда будут завозить частные компании. А если не будут? Скажут: нам это не выгодно. Что тогда?
Далее. К сожалению, у нас в стране немало бедных людей. Поэтому вопрос экономической доступности продовольствия тоже очень важен.
От пищи зависит здоровье нации. Но на государственном уровне, это надо признать, вопрос качества продовольствия оставили сейчас без должного внимания. Может, из-за этого все больше бюджетных средств приходится тратить на лекарства.
Все эти вопросы должны найти отражение в доктрине продовольственной безопасности или в соответствующем законе.
РГ: Что это даст?
Гордеев: Минсельхоз предлагает составить как минимум пятилетние балансы производства и потребления основных видов продовольствия. Я считаю, мяса мы должны производить 80 процентов того количества, что потребляем, молочной продукции - 90 процентов, сахара - 75 процентов и так далее...
Это минимум того, что государство должно обеспечить методами государственного регулирования и прямой поддержки сельского хозяйства. Это - необходимое условие стабильности и дальнейшего развития страны. Председатель правительства уже дал соответствующее поручение.
РГ: Критики скажут - это плановое хозяйство...
Гордеев: Возьмем для примера Европу. Там жестко ограничены поставки сахара-сырца из Бразилии. В ЕС считают, что для их экономики сахар - это нечто очень важное. В результате его производство субсидируют потребители. Гражданин Евросоюза платит за сахар в 2 раза больше, чем мог бы, если открыть рынок. Еще один яркий пример - Япония. Риса там производит примерно 90 процентов потребляемого объема. Притом, что рис в Японии в 10 раз дороже, чем в Китае.
В общем, все развитые страны очень внимательно следят, чтобы продовольственную корзину наполняли национальные производители. И не скупятся на продовольственную безопасность, как составную часть безопасности государства.
Торговля на троих
РГ: Мы знаем, что с 2008 года вступает в действие государственная программа развития сельского хозяйства, и поддержка отечественных производителей возрастет. Но вы не раз говорили о двух опасностях, которые могут помешать ее выполнить, - о несовершенстве торговой политики и нерешенности земельного вопроса.
Гордеев: Отсутствие внятной торговой политики - это шестая причина повышения цен на продукты питания в России.
Например, в России практически нет государственных стандартов на продукты питания. Когда покупатель берет в руки пакет молока, он не может понять, из чего сделано его содержимое. В результате производители натурального молока долго не имели никакого преимущества перед теми, кто разводит водой сухое молоко. И даже проигрывали им.
Что произошло этим летом? Когда ЕС отменил экспортные субсидии на сухое молоко, и оно подорожало, две наши крупнейшие компании, которые вместе контролируют половину отечественного рынка, обратили взор на производителей сырого молока. И устроили "аукцион": тебе сколько платят за литр мои конкуренты? 10 рублей? Я дам 11! Кто же откажется от такого предложения?
Теперь все переработчики находятся в поиске новых источников молока, и платят за него высокую цену.
РГ: А производители-монополисты часто жалуются на монополизм торговых сетей.
Гордеев: Сетевые магазины - явление современное и очень мощное. Они уже определяют, кому, где, чего и сколько производить.
Представьте: крупный мясокомбинат увеличивает производство колбасы год за годом, его поставщики наращивают поголовье скота, а торговая сеть в один день разрывает с ним договор и отказывается продавать его продукцию. Что делать? Резать скот и увольнять людей?
Я привел этот пример для того, чтобы было понятно: торговая сфера - это серьезнейший инструмент управления экономикой, и она не может не регулироваться государством.
А у нас торговую политику долгое время вырабатывали три человека -микроскопический отдел в министерстве экономического развития и торговли. Сейчас председатель правительства России Виктор Зубков дал жесткое поручение: в десятидневный срок внести предложение о восстановлении в минэкономразвития департамента по торговой политике.
РГ: Наш читатель фермер Николай Тарасов задает вам вопрос: "Я сдаю молоко по 6 рублей за литр, а в магазине оно продается по 30 рублей. Когда это кончится?" Алексей Васильевич, говорят, во всем виноваты перекупщики...
Гордеев: В Гражданском кодексе нет такого определения - "перекупщик". Я как-то одного орловского фермера, у которого уже 15 тысяч гектаров земли, спрашиваю: почему ты такой богатый? А он ссылается на "Капитал" Карла Маркса: "Тут написано, что такое экономика - подешевле купить, подороже продать".
А если серьезно, самый яркий пример перекупки - это колхозные рынки, базары. По идее это льготное место продажи именно тех продуктов, которые не требуют никакой добавленной стоимости. Взял картофель из своего погреба, положил на прилавок и продал. Ну, может, еще от земли отряхнул. Зачем тут перекупщики, непонятно. В чем их роль? Тем не менее они есть. Мы стараемся с ними бороться, но пока не можем победить.
РГ: Что-то или кто-то мешает?
Гордеев: Знаете, у одного американского экономиста я вычитал: "Если вы едите, то уже благодаря одному этому являетесь составной частью сельского хозяйства". Хотелось бы, чтобы и у нас это высказывание стало мироощущением любого человека, который или живет в городе, или нефть добывает, или владеет рынком, или работает министром. Тогда доход у фермера Тарасова будет выше, а цены в магазине и на рынке - ниже.
РГ: В октябре из России экспортировали много зерна. Эксперты называют цифру - 2,8 миллиона тонн за 1 месяц. Не останется ли Россия без своего хлеба?
Гордеев: Был в новейшей истории год, когда мы продали за границу 15 миллионов тонн зерна. Это рекорд, и пока в этом году мы не выходим на эту цифру. Но темп экспорта действительно высокий: не 2,8 миллиона тонн, конечно, - это завышенная оценка. Мы видим, что после всех подсчетов октябрьский экспорт будет в пределах 2,3 миллиона тонн.
Однако без зерна страна не останется. Ситуация под контролем правительства. Мы ввели экспортные вывозные пошлины, начали товарные интервенции для стабилизации цен на внутреннем рынке. Если это потребуется - после нового года мы повысим пошлины и не допустим ситуации, когда экспорт будет угрожать российским потребителям.
Это чья земля?
РГ: Хорошо. У наших читателей много вопросов о земле. Вот, например, финансист из Москвы Владимир Кузнецов спрашивает: "В настоящее время в России происходит хищническое уничтожение плодородной земли в целях ее использования в гражданском и промышленном строительстве. Какие конкретные действия предпринимает министерство?"
Гордеев: В результате административной реформы у минсельхоза была отобрана функция регулирования земельных отношений. Эту функцию передали в минэкономразвития. В этом году по распоряжению президента страны нам вернули контроль над использованием земель сельскохозяйственного назначения. Теперь у нас появится хоть какая-то возможность влиять на ситуацию.
В первую очередь нужно ужесточить и строго регламентировать процедуру перевода сельхозземель в другие категории. Сейчас это делается просто. Есть регионы, где достаточно вполне официально заплатить некую сумму в региональный бюджет, и тебе тут же оформляют необходимые документы.
Еще одна проблема вблизи городов - сельскохозяйственные угодья захватывают рейдеры. Скупают акции аграрного предприятия и банкротят его. Причем земля нужна им даже не для того, чтобы построить жилье. А для того, чтобы спустя некоторое время ее втридорога перепродать.
В одной из областей в центре страны губернатор мне рассказывал: 3 года назад коммерсанты купили участок за 1,3 миллиона рублей, а когда этот участок понадобился области для развития, его пришлось выкупать уже за 110 миллионов рублей.
Еще одна большая проблема: в законе об обороте земель сельскохозяйственного назначения есть норма, что, если земля не обрабатывается, можно через суд изъять ее в пользу государства. Но ни одного такого решения суды за 6-7 лет не вынесли.
РГ: Кажется, пятая часть земельных паев у нас в стране бесхозные?
Гордеев: Да, сегодня невозможно найти владельцев 20 процентов земельных долей. А это 7 миллионов гектаров. В соответствии с законом эту землю необходимо изымать в пользу государства.
И наконец, ключевой вопрос: тот, кто на земле работает, должен иметь явное преимущество перед тем, кто ею владеет. Как, например, это сделано в восточных землях ФРГ.
РГ: А сколько сельскохозяйственной земли зарастает у нас лесом?
Гордеев: Всего 30 миллионов гектаров - 20 миллионов гектаров пашни и 10-15 миллионов пастбищ и прочего. Если посчитать процент от всех сельхозугодий - будет около пятнадцати. Если от пашни - это почти все 20 процентов.
РГ: Алексей Васильевич, а правда, что сейчас уже выгодней не в офшоры капиталы прятать, не в швейцарские банки, а вкладывать в российские черноземы?
Гордеев: Что показывает мировая практика? Инвесторы идут в сельское хозяйство тогда, когда есть понятная для них долгосрочная программа государственно-частного партнерства. И государство играет ключевую роль в проведении социально-экономической политики на селе.
Вот в чем главное достижение государственной программы развития сельского хозяйства - предприниматель начинает понимать: ага, будут поддерживать десятилетние кредиты, семилетние, на семена, на удобрения, на племенной скот, на новую технику, на удобрения. Теперь он может просчитать свой бизнес на перспективу.
В течение двух лет в значительной степени эту роль играл национальный проект "Развитие АПК". И мы получили результат практически сразу - инвестиции в сельское хозяйство увеличились в несколько раз. Причем именно за счет частного капитала - и крупного, и малого, и микрокапитала семейных ферм и личных хозяйств граждан.
РГ: А вот, допустим, экспансия московского правительства в российские регионы - что это такое? Один из идеологов говорит, что государство таким образом берет на себя функцию бизнеса, который не способен в данный момент пойти в поля.
Гордеев: Мы с Юрием Михайловичем Лужковым еще несколько лет назад начали обсуждать вопрос, как уменьшить долю импорта на московском рынке. Тогда 90 процентов продовольствия в столицу завозили из-за границы. С большим трудом удалось затащить крупные мясокомбинаты на землю. При поддержке из федерального бюджета и из бюджета Москвы. И слава богу, что таким образом частный капитал пошел в село.
Хотя, конечно, приход крупного бизнеса в сельское хозяйство - это всегда большие социальные и политические риски.
Сначала все радуются: "Он купил 100 тысяч гектаров земли - ой, как прекрасно!" Правда, оказывается, на этих землях 10 деревень и сел. Жители которых могут работать только на этого бизнесмена - других предприятий и работодателей там нет. А он, побаловавшись год-два, вдруг загрустит: что-то не хочу больше быть крестьянином, стану продавать землю кусками. А коров порежу.
Вроде имеет право - земля его, и коровы его. Но людям негде работать: возникает острейший социальный кризис. Кто может и должен решить эту проблему? Только государство, власть субъекта Федерации, местное самоуправление.
Очевидно, что надо в земельное законодательство вносить поправки: крупный бизнес, приходя в село, должен подписывать контракт с региональным правительством о своей социальной ответственности.
Чтобы вот такие крупные хозяева не могли под настроение принимать решения, которые затрагивают интересы тех, кто не хочет и не может быть хозяином, а говорит: дайте мне зарплату нормальную и возможность заниматься профессиональной деятельностью. Таких в любом обществе, между прочим, большинство.
РГ: Алексей Васильевич, а вот как раз вопрос от большинства. Татьяна из Краснодара спрашивает: "Когда в России деревни будут восстанавливаться, а не разрушаться?"
Гордеев: Ответ очень простой. Когда все российское общество, все граждане страны поймут ценность сельского хозяйства для своего будущего. Сейчас этого понимания нет.
На минсельхоз совсем недавно возложена ответственность за развитие сельских территорий. Мы сами об этом просили. Потому что считаем: нужно не только производством заниматься, но, может, в первую очередь созданием в селе таких условий, чтобы народ не бежал в город.
Прежде всего, конечно, надо создать модель сельского поселения ХХI века. Где бы люди с удовольствием оставались жить, где жизнь была бы комфортной и ничем не отличалась в худшую сторону от жизни в городе: с точки зрения качества жизни, образования, здравоохранения, досуга. Потому что мы прекрасно понимаем - в необустроенные села и деревни, как бы это ни было печально, добровольно никто не поедет.
Я уверен, что, только развивая село, Россия способна решить стоящие перед ней острейшие проблемы, ответить на вызовы современной эпохи. Решение демографической проблемы, реальный контроль над собственной территорией, устойчивое социально-экономическое развитие страны - всего этого невозможно добиться без целостной и долгосрочной государственной аграрной политики, затрагивающей все сферы жизни и деятельности отечественного села.
РГ: Алексей Васильевич, вам постоянно приходится отвечать на вопросы о продовольствии. Может быть, пора минсельхоз переименовать в министерство продовольствия?
Гордеев: Я считаю, что министерство сельского хозяйства должно отвечать не только за сельское хозяйство, не только за продовольствие, не только за устойчивое развитие сельских территорий, но и за защиту прав потребителей продовольствия. Вся цепочка должна быть в одних руках. А то ведь сейчас если бы вы взялись проверять качество купленной колбасы, вы бы никогда не узнали - из какого мяса она сделана, здоров ли был поросенок или бычок, чем его кормили. В общем, вам не удастся выяснить, насколько безопасен потребляемый вами продукт.
Именно поэтому в большинстве развитых стран во главу угла поставлены интересы потребителя. Поэтому и министерства продовольствия там уже есть.