Как уже писала "РГ", знаменитая чета - композитор Родион Щедрин, отмечающий свой 75-летний юбилей, и великая балерина Майя Плисецкая пригласили обозревателей газеты в свой дом на "Деловой завтрак".
В застольном общении родился этот разговор для читателей "РГ" о силе таланта и судьбы.
Этот новый спектакль - юбилей
Родион Щедрин: Я рад, что моя юбилейная дата не была обойдена вниманием. В Германии коллеги понимали, что свой день рождения я буду отмечать дома, поэтому юбилейные концерты организовали заранее. Праздновали и в других странах: в Шотландии, в Финляндии, в Сербии, Швейцарии. После Нового года будут концерты в Берлине, Голландии, Лондоне, а потом в Китае. Но особенно дорог мне фестиваль в Москве, который организовала Филармония по собственной инициативе. 24 декабря в Петербурге Юрий Темирканов проводит юбилейный концерт в Филармонии, а 26 декабря там впервые прозвучит "Боярыня Морозова".
Российская газета: Майе Михайловне тоже уже не раз приходилось переживать юбилеи. Какие особенно запомнились?
Майя Плисецкая: Последний: он был изумительным во всех смыслах. А какой масштаб! Участвовали все, и по лицам было видно, что это искренне, никого силком не загоняли. Устроили фестиваль фильмов, фотовыставку в Манеже: я даже не знала, что существует столько моих фотографий! А Большой театр организовал для меня во Дворце съездов невероятный праздник! Привезли даже на грузовиках в Кремль знаменитый старый занавес - неподъемную многотонную махину, которая рассыпается от ветхости. Юбилей - это очень интересно: это как новый фильм или спектакль.
РГ: Родион Щедрин подарил вам тогда фестиваль своей музыки. Что вы чувствовали, когда слушали ее в ретроспективе - от ранней оперы "Не только любовь" до фрагмента еще не оконченного "Очарованного странника"?
Плисецкая: Представьте себе, это как маслом по сердцу. Я люблю его музыку. Вообще у создателей другое положение, чем у исполнителей. Время безжалостно, исполнители уходят: сегодня он есть, завтра - нет. Меняется мода, поколения. А настоящая музыка остается навечно, так же как и настоящая живопись, скульптура. Меня не оставляют равнодушной сегодня совсем юные исполнители, которые играют музыку Щедрина. На днях мы присутствовали на конкурсе музыкальных школ и училищ Москвы на лучшее исполнение его произведений, где ученик школы имени Балакирева шестилетний Юрий Моисеев играл "Русские трезвоны" с таким тонким пониманием, которое невозможно внушить. У меня появилась твердая уверенность, что музыка, несмотря на все сложности сегодняшней российской жизни, осталась с нами на первом месте. И еще я вдруг почувствовала, что новым исполнителям стало не трудно, а как-то естественно играть сложную и технически не легкую музыку Щедрина. Сейчас пришло ее время, именно для них он писал - 20-25 лет назад.
Гений на пленке
РГ: Вы как-то говорили, что и в балете у современных исполнителей произошел резкий технический сдвиг, и уровень самого танца очень изменился. Это прогресс или недостаток - уход в сторону от художественности?
Плисецкая: Если говорить об искусстве, то здесь не может быть ни прогресса, ни регресса: Бог дает человеку что-то или не дает. Выработать искусственно талант нельзя, а технику - пожалуйста. Сейчас техника на грани фантастики, в том числе и в балете. Никогда за всю историю балета технически так не танцевали. Это подтверждают сохранившиеся пленки. Сейчас смотришь в записи на балерин, которыми когда-то все восторгались, и уже никому не сможешь доказать, что они были прекрасны: записи показывают убогий технический уровень.
РГ: Пленка действительно порой только мешает, она не сохраняет эмоции, атмосферу времени. Ее техническое несовершенство может обмануть. Хотя известны шедевры и балетного, и драматического театра, которые до сих пор впечатляют: "Мещане" в БДТ или танец Павловой.
Плисецкая: Когда человек одарен, талантлив, это видно даже на плохой фотографии или нечеткой пленке. У Анны Павловой сохранились замутненные пленки, еще дореволюционные: она там танцует, и постоянно - то нога у нее в кадре "отрезается", то она сама исчезает за его границей. Аппарат ведь не передвигался в те времена. Но все равно видно, что она была гениальная артистка. А другая будет стоять в "величественной" позе, фотограф сделает потрясающее фото, но ясно сразу, что она не помечена богом.
РГ: А нынешний премьер Большого театра Сергей Филин в интервью нашей газете сказал, что мечтал бы станцевать в балете 50-х годов, потому что даже на фотографиях видно, как прекрасны и одухотворены лица тех исполнителей.
Плисецкая: Я понимаю, о чем он говорит: сейчас дикое увлечение техникой, а какой бы потрясающей техника не была, сердце этим не затронешь. Но ведь раньше только сердца и трогали, а техники никакой не было. Хорошо, если бы соединялось и то, и другое.
Ноты и смыслы
Щедрин: Новое поколение исполнителей действительно иное. В начале декабря в Малом зале Московской консерватории студенты и аспиранты кафедры Сергея Доренского играли мою музыку. Меня поразило, что все они играли без нот, наизусть, причем выбирали самые наитруднейшие сочинения - из цикла "24 прелюдии и фуги". Я не удержался и сказал им после концерта, что в наше время так не играли.
РГ: Но еще не так давно вы говорили, что русская исполнительская школа деградировала, молодые музыканты плохо читают ноты, задают инфантильные вопросы?
Щедрин: Это действительно было так. Однажды во Франции я даже выгнал с фестиваля, посвященного моему творчеству, одного нашего пианиста и сказал ему: "Вы не умеете читать нотный текст, уезжайте". С западными исполнителями таких ситуаций не возникало: они играют все, что написано композитором в нотах. Но буквально в последние полтора-два года в России произошел какой-то мощный взрыв профессионализма. Еще недавно русские только шпарили побыстрее и поэффектнее, а сейчас стали серьезно и глубоко вчитываться в авторский текст. Вчера я репетировал с двумя молодыми исполнителями: скрипачом Никитой Борисоглебским и виолончелистом Борисом Андриановым. Они были воистину великолепны, и мне нечего было им сказать.
РГ: С чем вы связываете прорыв в технической сфере исполнительства, такую легкость усвоения сложнейших нотных текстов?
Щедрин: Мне кажется, что толчок дала компьютеризация: изменилась скорость схватывания текста, запоминание объемов. Нотный текст - это не только до-ре-ми, но и темп, метроном, легато, точка, акцент, педаль. Вот в современной музыке осмысленное исполнение было не всегда достижимо. А сейчас не вызывает никаких трудностей.
Авангард кончился
РГ: Вам не кажется, что сама музыка авангарда 60 - 70-х годов требовала некоей исполнительской анонимности, потому что на первый план выдвигалась структура, и осуществление этой структуры было важнее для исполнителя, чем интерпретация? Сегодня же, когда авангард во многом стал историческим стилем, изменилось и отношение к его содержательной части?
Щедрин: Дело в том, что авангардную музыку играла обособленная каста людей, которая на этом специализировалась. Они ездили по всему миру, прививая свой вкус. Но сейчас авангард кончился. Могу привести доказательства: месяц тому назад я возглавлял жюри Международного конкурса композиторов в Афинах имени Димитриоса Митропулоса, выдающегося музыканта, возглавлявшего до Леонарда Бернстайна оркестр Нью-Йоркской филармонии. Он был также композитором и пианистом. Жюри было интернациональное: композиторы из Германии, Испании, Франции,США, Румынии, Греции. Первые два тура шли под девизами, и имена участников не раскрывались. На финал выбрали шесть сочинений, и только тогда открыли девизы и узнали, кто есть кто. По условиям конкурса композиторы (до 40 лет) должны были написать пятнадцатиминутное сочинение для голоса с оркестром. Я не присутствовал на первых двух турах, поэтому сразу сказал Майе Михайловне: "Наберись терпения, наверняка будет сплошной авангард".
Плисецкая: Я тоже ждала, что будут такие звуки - и-а-о-у, и все будут возглашать: ах, как это гениально!
Щедрин: Но ни одно из шести сочинений не имело ничего общего ни с авангардом, ни с минимализмом! Это была прекрасная музыка, замечательные певцы, замечательный оркестр, игравший с увлечением, и почти полный зал на три тысячи мест. Мне как главе композиторского конкурса имени Прокофьева хотелось бы, чтобы мы переняли такую систему конкурса: девизы на предварительных отборах, открытый финал. Процедура голосования тоже была удивительная. Я как председатель говорю: "Сначала мы должны проголосовать, будем ли присуждать первую премию". Всем раздают бюллетени, и каждый должен написать "yes" или "no". Все семь членов жюри пишут "yes". Тогда я говорю: "Теперь пишем, кто". И все семь человек пишут, таясь друг от друга, имя. Открываем: одно и то же имя. Все семь голосов за испанца.
РГ: И что это за музыка, которая вызвала такое единодушие?
Щедрин: Это произведение для тенора и оркестра: "Песнь шута" на слова поэта-экспрессиониста, трагически погибшего в начале прошлого века. Очень красивая музыка, и публика, слушая ее, просто не дышала. Ни в одном из шести финальных сочинений авангарда близко не было!
Шедевр на заказ
РГ: Насколько вы ориентируетесь в творчестве современных российских композиторов?
Щедрин: Мне постоянно показывают ноты: вот, и вчера, и позавчера принесли ряд сочинений. Интересуясь моим мнением, хотят прежде всего услышать комплименты. Однако мой последний мастер-класс в Московской консерватории был довольно критичным. Я спросил молодых композиторов, как они собираются с такой музыкой кормить свою семью? Кстати, во многих крупнейших университетах Америки открыты факультеты коммерческой музыки, где учат писать музыку для кино, для рекламы. И молодые люди идут на эти факультеты, потому что понимают: занимаясь музыкой профессионально, должны обеспечивать себя и свою семью.
РГ: Но шедевр при таких установках создать вряд ли возможно?
Щедрин: Вся история музыки написана по заказу. Бах писал кантату каждое воскресенье: ему надо было кормить многодетную семью. Гайдн служил у князя Эстергази, жил в одном доме с его конюхом и тоже к каждому воскресенью писал для князя и его гостей сочинение к обеду. И он не мог сказать: ой, знаете, у меня на этой неделе вдохновения нет! А Моцарт! Совершенно гениальный пример: у него есть так называемая Линцская симфония N 39. Симфония получила свое название по имени города, куда Моцарт приехал давать концерт, но, как он писал отцу в письме, забыл ноты дома. Пришлось срочно написать новую симфонию, что он и сделал за четыре дня! А в городе Линц в тот момент флейтистов и гобоистов не было. Так Моцарт написал новую симфонию без флейт и гобоев. Именно так раньше и создавалась музыка: по заказам и необходимости. У нас сейчас этой традиции нет. Причем этой традиции нет прежде всего в бюджете российских учреждений. На Западе в каждом крупном театре, в каждой крупной филармонии есть бюджетная строка на заказ одного-двух сочинений в год.
РГ: Над каким заказом вы сейчас работаете?
Щедрин: По поводу последнего мне буквально позавчера позвонили. Даже Майя Михайловна еще не слышала. Несколько лет назад, в 2000 году я написал для Нюрнбергской филармонии Вступление к 9-й симфонии Бетховена. Это сочинение издано, исполняется и вместе с Бетховеном, и самостоятельно. А сейчас мне предложили написать вступление к 3-й симфонии Бетховена. Я говорю: что же, мне теперь ко всем девяти вступления придется писать? Заказал теперь другой оркестр: замечательный, просто фантастический, во главе которого стоит выдающийся дирижер. Исполнение намечено на январь 2009 года.
Русская Германия
РГ: Много российских музыкантов постоянно живет на Западе, особенно в Германии: Владимир Крайнев, Элисо Вирсаладзе, Софья Губайдуллина, Ирина Шнитке, молодые исполнители. Почему Германия стала центром российской музыкальной миграции?
Щедрин: Ни я, ни Майя Михайловна не считаем себя эмигрантами. Просто, когда появилась возможность свободно передвигаться по миру, мы выбрали, где нам удобнее обосноваться. В Москве моя квартира, мой кабинет, библиотека, мой рояль. В Литве - дом, где мы тоже проводим немало времени, работаем, отдыхаем. А в Мюнхене сконцентрирована вся моя профессиональная жизнь. Почему Германия? Потому что немцы любят музыку, понимают ее и ценят музыкантов. Скажем, Майю Михайловну там знают мало - это не балетная страна. В Германии к ней часто обращаются "фрау Щедрин", и она радуется этому. Кроме того, в Германии хорошие врачи и адвокаты по авторскому праву. А главное - у меня в Мюнхене эксклюзивный контракт с издательством SСHOTT Music. Это самое крупное в мире музыкальное издательство, ему принадлежат права и на 9-ю симфонию Бетховена, и на музыку Вагнера, Шумана, Орфа, Пендерецкого. Я единственный русский, с которым они заключили эксклюзивный контракт.
Метаморфозы танца
РГ: Родион Константинович, танец, хореографический образ Майи Михайловны воздействовал на ваши партитуры? Или наоборот?
Щедрин: Как вы понимаете, ни "Боярыня Морозова", ни "Очарованный странник", ни "Лолита", ни "Мертвые души" впрямую с ней не связаны. Классики умели делать все. Это потом произошли какие-то разделения на специализации: композитор-песенник, композитор-симфонист и т.д. Это обеднение нашей профессии. Шостакович писал и балеты, и оперы, и симфонии, и концерты, и песни. То, что касается влияния Майи Михайловны, здесь никаких намеренностей не было, так же как и антинамеренностей. Не было такого прямого влияния, что как только я женился на балерине, моя музыка стала пластична.
Плисецкая: Все наоборот: если бы не его влияние, я, возможно, вообще бы остановилась на классике. Правда, "Кармен" была моей идеей. Но ни "Каренину", ни "Даму с собачкой", ни "Чайку" я бы не станцевала!
РГ: Сейчас балетная музыка почти не пишется, и современные хореографы работают с фонограммами, придумывают из кусков музыки драматургию балета. Ваши балеты - уникальный опыт совместного труда балерины и композитора.
Плисецкая: Все, конечно, возникало не на ровном месте. Сначала я играла Бетси в фильме "Анна Каренина". Потом возникла идея балета. Ком накручивался. "Анну" захотел поставить Леонид Якобсон, но его в Большой не пустили. Пришлось делать хореографию самой.
РГ: Почему Якобсону невозможно было поставить?
Плисецкая: А он гениальный был. Поэтому ему ничего не дали сделать. Он делал 1-й акт, а ему говорили: "Второй не нужен - это не годится". Стопроцентное несчастье. Горе советской системы - не давать делать то, что этой системе не подходит. Мне тоже запрещали. Но это люди делали, интриги театральные. А Якобсона именно власть загубила. И Касьяна Голейзовского. Ему не давали работать, а поскольку при Сталине нельзя было не работать, иначе посадят, он стал ночным сторожем в гастрономе. Они были действительно гениальны - и Голейзовский, и Якобсон.
РГ: "Спартак" Якобсона ведь быстро сняли?
Плисецкая: Сняли и все, а спектакль был красивый. Якобсон - великолепный стилист. Его "Спартак" был поставлен не на пуантах, а в стиле Древней Греции, Рима. Стоять на пальцах и задирать ноги - это все могут. А передать изумительный стиль в разных планах, чтобы была и история, и эмоции - очень сложно. Артисты, танцевавшие у Якобсона, были счастливы. Но потом появились акулы. Хореографы-акулы и акулья власть - все вместе съели его. Слава богу, остались какие-то куски из его хореографии. Сейчас немцы сделали фильм обо мне, где Адажио Спартака и Фригии идет целиком. Смотришь и понимаешь: ни на что и ни на кого не похож этот его стиль древности. А Якобсон, кстати, ставил танцы для знаменитого молдавского ансамбля "Жок". Имя его нигде не упоминалось. Якобсона не стало и "Жока" - тоже.
РГ: "Спартак" Якобсона никто не пытался восстановить?
Плисецкая: Он долго шел в Питере, и я думаю, питерские балерины, которые сейчас уже не танцуют, а учат, помнят этот балет. Со "Спартаком" вообще все было негладко, эмоциональный Якобсон ссорился с Хачатуряном. В конце концов довели его до рака.
Большие интриги
РГ: У вас есть какие-нибудь идеи сотрудничества с Большим театром, когда он откроется через два года?
Щедрин: Вы думаете, он откроется через два года? Это только в Германии можно с уверенностью что-то сказать. Когда я иду мимо Большого театра и вижу, как там работают, как на веревках спускают какие-то ведра, я понимаю, что еще лет 10 будут строить. Дай бог, конечно, чтобы скорее открыли.
РГ: У балета Большого театра начался мощный успех на Западе.
Плисецкая: Балет вообще по всему миру стал лучше. А у Большого театра сейчас первоклассный руководитель, талантливый хореограф - Алексей Ратманский. Правда, я слышала, он уезжает в Нью-Йорк. Баланчинский театр просто на коленях стоит, умоляет, чтобы он приехал, а здесь его достали, активные претенденты за его место теперь борются. Конечно, ему трудно: он не диктатор, а у нас, увы, это необходимо. Если ты мягкий человек, тебя съедят. Я даже представить себе не могу, кто бы во времена Григоровича мог зайти к нему в кабинет? В эту же секунду он вылетел бы из театра навсегда. А к Ратманскому ходят, устраивают скандалы, и он еще сохраняет спокойствие. А на него спрос во всем мире.
РГ: Вы его постановки "Анны Карениной" на Западе видели?
Щедрин: Мы видели и в Копенгагене, и в Хельсинки, и в Литве - все имели огромный успех.
Плисецкая: В Литве мне сказали, что этот балет приносит такие сборы, что с них даже зарплату оперным артистам платят. Билеты на "Каренину" просто достать нельзя, полнейший аншлаг. Потому что там есть драматургия. Мы смотрим на Западе авангардные постановки: все делают изумительно, трудно, потрясающе. А приходишь домой - и все забыл: это просто набор движений - трудновыполнимых и труднозапоминаемых.
Кто осилит оперу
РГ: Сейчас в России из ваших опер и балетов идут "Лолита" в Перми, "Конек-горбунок" в МАЛЕГОТе, "Кармен-сюита" в Большом. И если бы какой-то российский театр при своих ограниченных финансовых возможностях захотел бы поставить, скажем, "Мертвые души", на какую поддержку с вашей стороны он мог бы рассчитывать?
Щедрин: Если говорить серьезно, то сегодня настоящие возможности есть только у Валерия Гергиева. У него замечательный оркестр, труппа в изумительной профессиональной форме. Когда мы ездили на премьеру "Очарованного странника", то подряд слушали "Дон Жуана" Моцарта по-итальянски, Вагнера по-немецки и "Очарованного странника" по-русски. Это было замечательно!
Плисецкая: Для меня загадка, откуда он берет таких потрясающих певцов и в таком количестве! Каждый спектакль поют другие певцы!
Щедрин: В Большом театре сейчас нет достойного помещения, и тот состав, который у меня занят в "Очарованном страннике", просто в оркестровой яме не усядется. Хотели у нас еще ставить "Очарованного странника" и обращались ко мне, но я сам сказал: "Не надо, не беритесь. Не потянете". Через год "Странника" на праздновании 70-летия собственной дирижерской деятельности будет исполнять Лорин Маазель, который, собственно, и являлся инспиратором сочинения. Он отобрал для юбилейных концертов 20 своих любимых сочинений за всю творческую жизнь, и мне приятно, что среди них оказался мой "Странник". Низкий поклон от меня обоим - и Гергиеву, и Маазелю. Они работают изумительно.
Кущи и трудности
РГ: Вы говорите, что востребованность композитора напрямую связана с пониманием у широкой аудитории и, как следствие, с заказами. Но ведь и у вас были сочинения, которые не принимались, критиковались - та же "Кармен-сюита". У вас бывали мгновения, когда вы чувствовали, что преодолеть стену не под силу?
Щедрин: Я вам отвечу очень просто. Композиторская жизнь, если хотите карьера, это не 100- метровая дистанция, а марафон. Где-то, кто-то тебя обходит на этих 42 километрах, потом появляется молодежь - а они хотят уже на первом километре дистанции получить медаль марафонца. При советской системе всем было трудно, каждая семья, без исключения, была знакома на своей шкуре со сталинским террором. Сейчас пришла новая экономическая и политическая система. Но молодым композиторам стало не легче, а, наоборот, труднее. Раньше спонсором было государство, а теперь молодой музыкант должен все делать сам: арендовать и платить за зал, дирижеру, оркестру, певцам. Все стоит безумных денег. Хорошо, если друг какой-нибудь скажет: я тебе по дружбе бесплатно сыграю. Но это раз-другой. Раньше все организовывал Союз композиторов. Ведь только партитуру по партиям расписать: три тромбона, четыре трубы, десятки струнных и так далее! Условия для композиторов жесткие! Мне стоило больших усилий включить пункт 6Б в свой контракт с SCHOTT Music, согласно которому все права на территории России остались за мной. Это очень важно, потому что по таким высоким ставкам, какие могут платить в Лондоне, Париже или Берлине, Россия платить не в состоянии. Мы договорились вернуться к обсуждению пункта 6Б, когда ситуация в России окончательно стабилизируется.
РГ: А в России ваши ноты сейчас могут тиражироваться или только через SСHOTT?
Щедрин: Почти все мои старые сочинения в России переиздали. Даже сейчас, когда мы прилетели в Москву, прямо на аэродроме мне вручили новые экземпляры переизданий. Но Московская филармония, готовясь к фестивалю, обратилась все-таки к SСHOTT, хотя формально имела право, не нарушая условий контракта, сама сделать этот материал и играть. Но они хотят играть по первоклассным нотам, без ошибок, с напечатанными партиями, с выверенным цветом и величиной нот. Валерий Гергиев тоже, когда исполнял "Очарованного странника", обратился к SСHOTT Music, и они сделали для российских музыкантов огромную скидку. Сейчас проблема скорее в нас: скажем, фирма Wergo выпустила CD "Боярыня Морозова" и хотела бы во время фестиваля продавать его здесь, причем по демповым ценам. В Европе диск стоит 24 евро, а у нас в консерватории был бы, к примеру, 5-6 евро. Но тут вступила в дело российская бюрократия. С нами договориться непросто.
РГ: А старообрядцы сделали какой-то ответный жест в связи с "Боярыней Морозовой", написанной на основе "Жития протопопа Аввакума"?
Щедрин: Они мне присудили премию. Звонят и говорят: владыка хочет сам вручить вам премию. Я говорю: "Вручите мне 14 декабря, когда в Большом зале будут исполнять "Боярыню Морозову". А они отвечают: "14 декабря нельзя, владыка службу ведет - это день поминовения святого Аввакума". Какое фатальное совпадение!
О подробностях "Делового завтрака"
в доме Щедрина и Плисецкой читайте
сегодня в выпуске "Российская газета - Неделя"