Генерал-майор МЧС Юрий Дешевых: Как избегать пожаров

Бытовой пожар - самая распространенная чрезвычайная ситуация в нашей стране.

Ежедневно у нас происходит до 436 пожаров в жилых домах и 24 - на предприятиях. О том, какие правила пожарной безопасности надо соблюдать при строительстве, как реформа пожарной службы отразится на простых гражданах и почему нарушителям проще заплатить штраф, чем исправить проблему, рассказал на "деловом завтраке" врио директора Департамента надзорной деятельности МЧС России, генерал-майор внутренней службы Юрий Дешевых.

За сколько минут должны приехать пожарные?

Российская газета: На сегодняшний день есть несколько пожарных служб...

Юрий Дешевых: Да, федеральная, муниципальная, частная, добровольная и ведомственная.

РГ: Какая эффективнее, на ваш взгляд?

Дешевых: Эффективнее та, где профессионалы работают. В каждом конкретном случае применима любая из этих служб. Предположим, на химически опасном производстве должна быть ведомственная пожарная служба, все-таки в этой работе есть своя специфика. А при муниципалитетах создаются службы, которые реагируют на весь спектр опасности, возникающей именно в этой местности. К сожалению, уровень оснащенности и квалификации муниципальных пожарных зачастую невысок, все упирается в небольшой бюджет. Для того чтобы все это унифицировать и придать единое организационное построение, президентом принято решение о финансировании 220 тысяч пожарных начиная с 1 января 2009 года за счет средств федерального бюджета. Это и зарплаты, и социальная защита пожарных. Также и оснащение будет происходить за счет федерального бюджета.

РГ: Это согласно федеральной программе "Пожарная безопасность РФ до 2012 года"?

Дешевых: Да. Давайте я вам расскажу о ней подробнее. На сегодняшний день происходит реформирование системы обеспечения пожарной безопасности. Во-первых, в ноябре Госдума приняла в первом чтении технический регламент "Общие требования пожарной безопасности". Это современные требования правил пожарной безопасности, которые гармонизированы с международными стандартами, отвечают современному уровню научно-технических знаний в области обеспечения пожарной безопасности. Сейчас регламент проходит процедуру второго чтения. То есть правила пожарной безопасности получат статус федерального закона. Это очень важно.

РГ: Этот регламент касается всех - и частных лиц, и организаций?

Дешевых: Да. Это современный всеобъемлющий документ, который принимается у нас в РФ впервые. Мы над этим законом работали почти четыре года. Ведь одна из составляющих федеральной программы "Пожарная безопасность РФ до 2012 года" - нормирование, законодательное решение вопроса обеспечения пожарной безопасности. Вторая составляющая - модернизация инфраструктуры пожарной охраны. На реализацию этой программы будет выделено порядка 200 миллиардов рублей. 56 процентов от этой суммы пойдет на противопожарное оснащение школ, учреждений социальной защиты, объектов муниципальной собственности, объектов, которые находятся в ведении субъектов РФ - то есть бюджетных организаций с массовым пребыванием людей.

28,4 миллиарда рублей пойдет на развитие инфраструктуры пожарной охраны. Будут построены новые пожарные депо, учебные центры для обучения пожарных. Мы проведем научно-исследовательские работы по улучшению технологий пожаротушения, в том числе по противопожарной защите атомных станций и других уникальных объектов.

РГ: Для простого гражданина реформа пожарных в чем выразится? Чтобы мы увидели, куда пошли такие деньги? Например, вы уменьшаете время прибытия на пожар?

Дешевых: Да, согласно техническому регламенту норма для городов - прибытие не позднее чем через 10 минут.

РГ: В Москве?! Это нереально.

Дешевых: А это уже забота муниципальных властей построить пожарные депо, разместить их так, чтобы мы к любому объекту подъехали в течение 10 минут. Но если взять статистику, то и сегодня мы уже близки к этому нормативу. Но проблема передвижения по большому городу, конечно, комплексная.

РГ: Аудит безопасности - новое понятие для нашей страны. Какие цели и задачи ставятся перед новой системой независимой оценки рисков?

Дешевых: Основной стратегической целью внедрения системы независимой оценки рисков, или, иными словами, аудита безопасности, является повышение уровня защищенности объектов экономики и населения от угроз возникновения различных чрезвычайных ситуаций, в том числе пожаров. Достичь этой цели предполагается за счет задействования экономических рычагов регулирования уровня защищенности объектов, прежде всего используя механизмы страхования. В рамках создания независимой оценки рисков одновременно будет решаться задача по снижению административной нагрузки на субъекты предпринимательской деятельности, эксплуатирующие малозначительные объекты путем их вывода из сферы обслуживания государственного надзора. При этом основные усилия надзорных органов предполагается сосредоточить на контроле за состоянием потенциально опасных и социально значимых объектов, а также объектов с массовым пребыванием людей, то есть на те объекты, где последствия пожаров для общества и государства наиболее болезненны.

МЧС России также берет на себя функцию подтверждения компетенции той или иной организации выполнять оценку объектов с точки зрения соответствия их требований пожарной безопасности. И получив соответствующее свидетельство от нас, аудитор начинает работу. Заказчиком аудиторской проверки может быть как собственник объекта, так и страховая организация, чтобы оценить уровень риска. Если проводить аналогию, то аудитор по безопасности работает так же, как и его финансовый коллега. Когда-то это тоже было новое понятие, а сейчас без финансового аудита не обходится ни одно предприятие. Так и тут, наш аудитор приходит на объект, готовит перечень требований, которые необходимо выполнить. И рекомендует способы их выполнения.

РГ: Где учат на пожарного аудитора?

Дешевых: В системе МЧС России пять учебных заведений готовят специалистов в области пожарного надзора: Санкт-Петербургский университет МЧС России, Московская академия государственной противопожарной службы, Ивановский и Уральский институты государственной противопожарной службы и филиал академии в Воронеже.

Но потребность в пожарных специалистах настолько высока, что в настоящее время 21 высшее учебное заведение России готовит специалистов в области обеспечения пожарной безопасности.

Сколько стоят нарушения Правил пожарной безопасности?

РГ: Не кажется ли вам, что у нас довольно мягкое законодательство по отношению к нарушителям норм пожарной безопасности? К примеру, сегодня, если руководитель предприятия задерживает выплату зарплаты, инспектор по труду может привлечь его к ответственности через суд. Сейчас привлечены уже порядка 300 человек, они были лишены работы и права занимать руководящие должности сроком до трех лет. Плюс условно осуждены за просрочку выплаты зарплаты. В тех же случаях, когда нарушается пожарная безопасность, речь идет о жизни людей. Как вы наказываете нарушителей?

Дешевых: Вот вы говорите - 300 человек привлечены к ответственности. Судите сами, каков объем нашей работы. В 2007 году инспекторами пожарного надзора в суды подано 37 тысяч материалов по приостановке эксплуатации объектов, находящихся в пожароугрожающем состоянии. В 50 процентах случаев суды приняли решение о приостановке эксплуатации. Предприятия, нарушавшие требования пожарной безопасности, были оштрафованы в 96 тысячах случаев. А всего привлечено к административной ответственности 600 тысяч человек, виновных в нарушении Правил пожарной безопасности. Это результат работы органов государственного пожарного надзора. Тем более если учитывать, что такая норма - обращение в суд - введена лишь с 2005 года, раньше пожарный инспектор самостоятельно принимал решение. Но на деле чем такие решения заканчивались? Инспектор приходил, ставил пломбу. Собственник предприятия пломбу сорвал и дальше продолжает в этом здании работать. Инспектора же не приставишь, как часового, к каждому объекту. А сейчас выработан достаточно жесткий механизм исполнения решения. Сейчас крайняя мера по суду - это приостановка эксплуатации сроком на 90 дней. В иных случаях руководителю делается замечание, выносится предупреждение или штраф. Вы поймите, мы все эти меры рассматриваем не как репрессивный механизм, а как профилактику нарушений.

РГ: То есть у пожарного инспектора не осталось никаких прав?

Дешевых: Согласно закону инспектор может самостоятельно оштрафовать должностное лицо, виновное в нарушении требований пожарной безопасности. Но если эти нарушения носят систематический характер, если создана непосредственная угроза жизни людей, то инспектор обращается в суд. В среднем за инспектором закреплено от 200 до 250 объектов (в зависимости от региона). В год инспектор по плану должен проверить порядка 50-60 объектов. Согласно закону каждый объект можно проверять один раз в два года.

РГ: Всем памятна трагедия во Владивостоке, когда во время пожара в Сбербанке пожарные машины не могли подъехать к зданию и гражданам приходилось спасаться самим: многие прыгали из окон... И тогда погибли люди. Перед нашей встречей мы созвонились с нашим корпунктом во Владивостоке и, увы, получили печальную информацию - там ничего не изменилось, стоянка и подъездные пути к зданию забиты. То есть, случись что, пожарные опять проехать не смогут. Почему так происходит? Раз не выполняются ваши предписания, может, Госпожнадзору не хватает полномочий?

Дешевых: Я думаю, что полномочий хватает, а вот наказания надо ужесточить. Ведь сейчас на нарушителя-гражданина мы имеем право наложить штраф от 500 до 1000 рублей. Размер штрафа для должностного лица - до 4 тысяч рублей, для юридического - до 20 тысяч рублей. Это такие деньги, которые легче заплатить, нежели потратить гораздо большую сумму для выполнения требований пожарной безопасности. Лично я считаю, что такой размер штрафов создает условия для ухода от ответственности нерадивых руководителей. А ведь это штрафы за те нарушения, которые могут привести к возникновению пожара, в том числе с гибелью людей! Мы несколько раз предлагали ужесточить наказания, но пока не нашли поддержки. Даже в тех случаях, когда речь шла о местах с массовым пребыванием людей - образовательных учреждениях, больницах, домах престарелых.

РГ: То есть пока все остается по-старому, можно сказать: граждане, задумайтесь сами о своей безопасности. Раз вы сами машины в неположенных местах ставите и ремонт делаете с использованием горючих материалов, то и нечего на зеркало пенять...

Дешевых: Может быть, это грубо, но правдиво. Понимаете, речь идет уже не о судебной ответственности, а о культуре безопасности, когда каждый гражданин должен осознать необходимость выполнения Правил пожарной безопасности. Вот если есть за рубежом место для установки пожарной автолестницы, обозначенное желтым цветом на дороге, ни один автолюбитель там не припаркуется. А у нас что на дорогах происходит? Троллейбусу негде встать, не то что пожарной машине! Или, к примеру, в Правилах пожарной безопасности написано, что два раза в год каждый собственник обязан проводить тренировки по эвакуации людей. Вспомните, когда лично вы последний раз участвовали в таком тренинге? А ведь знание того, как себя вести при пожаре, может спасти жизнь. Я надеюсь, что наша сегодняшняя беседа - это еще один шаг к развитию культуры безопасности в обществе.

РГ: Совместный проект МЧС и "Российской газеты" - "Черные списки" МЧС - был своего рода экспериментом. Сергей Шойгу, будучи на "деловом завтраке" в "РГ", посетовал на огромное количество злостных нарушителей, мы предложили опубликовать... Эксперимент оказался очень удачным, приятно, что публичное слово еще имеет свою силу.

Дешевых: Да уж, публикация - это очень действенная мера! Мне звонят главы администраций, их заместители: меры приняты, пришлите инспектора перепроверить, только исключите наш регион из вашего списка. Так что спасибо вам большое.

РГ: А у нас было несколько звонков в редакцию, когда хозяева торговых центров жаловались, что их незаконно включили в список, намекали на взятки...

Дешевых: Мы включаем объекты в список только после того, как суд примет решение по материалам пожарного инспектора о закрытии того или иного объекта.

РГ: Очень часто мы слышим о том, что пожарные инспекторы, закрывая то или иное учреждение, выполняют чью-то злую волю. Недавно в Санкт-Петербурге был закрыт Европейский университет. После чего в разных СМИ появилась информация о том, что это сделано по политическим соображениям.

Дешевых: Давайте говорить по факту. Отсутствие системы оповещения о возгорании. Отделка путей эвакуации сгораемыми материалами. Блокирование эвакуационного выхода. Разве этого мало? Инспектор составил соответствующие документы и направил их в суд. Суд принял решение о приостановке работы университета. Мало того, они подавали апелляцию, подключали разных адвокатов, но суд оставил решение без изменений, потому что ни одно нарушение не было устранено. Примешивать к этому политику? Давайте оставим это на совести тех, кто так говорит.

Сколько стоит потушить пожар и не залить соседей?

РГ: Первое страховое общество в России было создано как раз для спасения от огня. В связи с этим вопрос простой: иногда тушение пожара стоит дороже, чем выгорание всего дома. Или, к примеру, начинают заливать пожар на пятом этаже, и в нижних квартирах случается натуральный потоп, имущество портится. Есть какие-то стандарты на тушение?

Дешевых: Самое распространенное огнетушащее вещество, самое дешевое, самое доступное - вода. Есть специальные пенообразователи, мы называем их смачивателями, при использовании которых эффективность тушения существенно улучшается и ущерб от действий по тушению пожара тоже минимизируется. Какое средство применить, зависит от того, какова площадь возгорания, сложность пожара, интенсивность... Ну и от технической оснащенности. Мы очень много внимания сейчас уделяем вопросам внедрения новых технологий. Например, знаете, что такое тонкодисперсная вода, которая поступает под большим давлением? Мы заходим в квартиру, нажимаем на спуск, в квартире образуется туман, и горение прекращается. Никакого пролива воды не бывает. Это устройство российской разработки. К сожалению, оно стоит недешево: до 100 тысяч рублей. Вооружить им 5,5 тысячи пожарных частей по всей стране одномоментно просто невозможно. Пока вооружили только половину. А стандарты, как вы говорите, у нас простые - чтобы не было повторного возгорания. К примеру, здания постройки 50-40-летней давности, многопустотные, то есть внутри деревянных конструкций пустота. За столько лет эксплуатации там скопилось огромное количество пыли. И если туда попадет искра, то дом будет гореть как бы изнутри. Для того чтобы нам найти очаг и избежать повторного возгорания, мы вскрываем стены.

РГ: Какими еще стандартами руководствуетесь в своей работе?

Дешевых: Например, российские Правила пожарной безопасности гласят, что на 50 метров коридора должно быть два огнетушителя. А согласно американским нормам количество огнетушителей "должно быть разумным". Надо ли гармонизировать наши нормы к американским стандартам? В случае обеспечения пожарной безопасности, мне кажется, должно быть все конкретно.

Сколько сантиметров должно быть у ступеньки?

РГ: Когда пожары случаются чаще? Есть зависимость от сезона, времени суток?

Дешевых: Пик пожаров приходится на 22.00-01.00 ночи и 04.00-07.00 утра. С чем мы это связываем? Вечерний пик - люди ушли с работы, оставив невыключенными электроприборы. Или заснули дома на диване с сигаретой. То есть это бытовые причины. Утренние пожары, как правило, имеют технологический характер. Например, очень много пожаров происходит на строящихся объектах. По правилам, после проведения сварочных работ надо в течение 4-6 часов контролировать место их проведения. Но кто это будет делать? Стройку закрыли, все разошлись по домам. А к утру неубранный мусор разгорается до невероятных размеров.

Или, к примеру, возгорания в жилых домах. За рубежом от 3 до 5 процентов от стоимости здания идет на обеспечение пожарной безопасности. Сюда входят системы сигнализации, дымоудаления, тушения пожара. Есть такие системы в вашем доме?

РГ: А кто за это должен отвечать? По новому Градостроительному кодексу Госпожнадзор лишили возможности проверок на этапе строительства. То есть теперь пожарный инспектор может прийти и проверить уже построенное здание - и что будут тогда уже значить его проверки? После драки кулаками махать поздно...

Дешевых: В настоящее время выстраивается хорошо продуманная система. Есть технический регламент, в котором прописаны все нормативы. Проектировщик создает проект здания в соответствии с этими нормами. Экспертиза проверяет правильность проектирования. Далее строительный надзор смотрит за тем, как строители этот проект реализуют в металле, бетоне и т.д. И потом, на стадии эксплуатации, появляется пожарный надзор, то есть появляется элемент взаимоконтроля, и никто не пользуется исключительной монополией на решение вопросов пожарной безопасности. К сожалению, есть случаи, когда заказчики или строители пытаются обойти нормы. И тогда мы через суд закрываем принятый в эксплуатацию несколько месяцев назад объект. Например, в Санкт-Петербурге у нас закрыто пять новых объектов. В Калининграде, Брянске. Были такие случаи.

РГ: Это жилые дома?

Дешевых: Нет, это торговые центры и многофункциональные здания.

РГ: Сейчас много строится жилых домов, люди активно покупают квартиры - как узнать, отдаем ли мы наши деньги за безопасное жилье?

Дешевых: Требования к жилым домам на сегодняшний день минимальные. Например, должен быть выход на лестничную клетку. В коридоре, ведущем к лестничной клетке, должна работать система дымоудаления. На лестничной клетке и в лифтовых шахтах должен быть постоянный напор воздуха. То есть специальным вентилятором должны нагнетать воздух на лестницы для того, чтобы дым туда не проникал, и можно было бы спокойно эвакуироваться, не используя специальные средства. Также обратите внимание на выход на балкон. Рядом должен быть полутораметровый простенок. Для чего это нужно? Если пожар возник, и вы не можете выйти из квартиры, идите на балкон и встаньте в этот простенок. Огонь будет хлестать из окон, из дверного проема, а вы в простенке будете в безопасности. И таких требований, о природе которых вы не задумываетесь и о существовании которых даже не подозреваете, гораздо больше, чем думаете. Например, почему ширина ступеньки должна быть 30 сантиметров, а высота 15? Именно по такой лестнице взрослый человек может бежать.

К сожалению, у нас очень много проблем на стадии эксплуатации. Новостройку приняли, ленточку перерезали - а потом ведь надо вкладывать деньги, чтобы поддерживать все системы безопасности в надлежащем состоянии. Начинается конфликт между пожарным инспектором и ЖЭКом. Хорошо, когда в него вмешиваются еще и жильцы.

РГ: Если инспектор может проверить объект раз в два года, а мои соседи, допустим, заварили дверь на пожарную лестницу - куда мне обратиться?

Дешевых: В рамках закона о рассмотрении писем граждан мы проверяем объекты согласно официальным обращениям.

РГ: А куда обратиться?

Дешевых: Прежде всего можно послать письмо в структурные подразделения на места либо в министерство в Москву. Это будет являться основанием для проведения внепланового мероприятия по контролю. Если же вы не хотите ждать, пока дойдет письмо, можете позвонить по телефону доверия (московский номер: 449-99-99), который действует у нас в министерстве. А чтобы не платить за соединение с межгородом, зайдите на сайт МЧС: www.mchs.gov.ru - там указаны телефоны доверия в каждом регионе.

РГ: А по этому телефону можно, к примеру, заявить о факте вымогания денег со стороны пожарного инспектора?

Дешевых: Конечно, ведь одно из направлений работы телефона доверия - это, безусловно, предупреждение проявлений коррупции со стороны инспекторского состава. Такие факты проверяются в первую очередь. В 2006 году в отношении 47 сотрудников были возбуждены уголовные дела по подозрению во взятке, осуждены двое. В 2007 году было 32 уголовных дела, опять-таки двое осужденных. Думается, во многом благодаря тому, что Госпожнадзор становится более открытым для общества, удается снизить количество подобных преступлений.