В одном из российских издательств готовится к выходу книга о Дмитрии Медведеве, написанная известным журналистом и историком Николаем Сванидзе в соавторстве с Мариной Сванидзе. В книгу, наряду с авторским текстом, вошли беседы с Дмитрием Медведевым, его друзьями и давними знакомыми. Публикуются избранные главы из книги.
Московское предместье на Рублёво-Успенском шоссе, широко известное под названием Рублёвка, не может в чистом виде считаться явлением российской новейшей истории. Как и многое другое, Рублёвка - смесь хорошо забытого старого, т. е. дореволюционного, и совершенно незабытого, т. е. советского. Советского на Рублёвке, несмотря на внешние отвлекающие мотивы, больше.
До 17-го года и даже первое время после него Рублёвка - дачное место. Именно здесь в Барвихе в 22-м году отдыхал знаменитый русский философ Бердяев. Отсюда его вывезли в Москву и выслали из России на так называемом "философском пароходе", принудительно увозящем из страны лучших представителей её интеллигенции. В это время центром политического подмосковного притяжения ещё служит бывшее имение Саввы Морозова Горки, где живет Ленин. Когда Ленин умрёт, Сталин начнет осваивать Рублёвку.
Первая дача Сталина тоже на Рублёвке. Выбор первой сталинской дачи, вероятно, связан именно с качеством забора. Ограждение территории глухое, краснокирпичное, сильно напоминает кремлёвскую стену. Первой сталинской дачей станет бывшее владение крупного нефтепромышленника Зубалова. Вообще российской буржуазии начала века нравилось это красивое подмосковное направление. Не в последнюю очередь по причине близости и возможности конкуренции со старинными дворянскими родами, имевшими владения поблизости. Совсем рядом, в Архангельском, обладатели первого в России состояния Юсуповы, рядом Голицыны, наконец, через Москву-реку - московский губернатор, член царской семьи великий князь Сергей Александрович. Сергея Александровича убьют в 1905-м. В Юсуповский дворец в 18-м вселится Троцкий, Сталин въедет в Зубалово. Рублёвку продолжат осваивать Молотов, Маленков, Берия, Хрущёв. Потом Сталин оттуда съедет на новую ближнюю дачу. Но там, на Рублёвке, получат дачи те, что участвовал в создании атомной бомбы. Неподалёку от первой дачи Сталина после войны построят ещё один дом за высоким забором. Это нехарактерная правительственная дача, единственная из всех деревянная. Построена в 47-м, но стилистически напоминает дореволюционные дачи в поселках Териоки и Куоккала под Петербургом. Похожий дом снимал в 1908-м в Куоккале Чуковский. Там же в похожем, судя по фотографиям, доме, носившем название Вилла Ваза, в 1906-м жил Ленин. Пока не уехал в эмиграцию. Причина выбора подобного неприметного финского проекта не ясна. Но в 64-м году такой вариант дома пригодится. В нём после отставки поселят Хрущёва. В 67-м Хрущёва переместят в сторону от Рублёвки, а этот дом облюбует Андропов.
В 2003 году этот дом предложен главе Администрации Президента Медведеву. Медведев говорит, что призраки его совершенно не беспокоят.
ВОПРОС: Что для Вас великая Россия? Или Вы предпочитаете рассуждать в других терминах?
Д. МЕДВЕДЕВ: Не очень люблю пафосные рассуждения. И считаю, что для чиновника, а уж тем более для лица, замещающего конституционные должности, важно отрешиться от пафоса. Заниматься конкретными делами. Но у меня есть личное к этому отношение. Россия, вне всякого сомнения, великая страна. Во-первых, мы действительно велики и своей историй, и своей территорией. Очень трудно назвать великим, скажем, государство, которое образовалось 10 лет назад и имеет 1000 квадратных километров территории. Но страна, имеющая 1000-летнюю историю, занимающая шестую часть суши, не может не быть великой по определению. И в прямом, и в переносном смысле этого слова.
Во-вторых, этим величием нельзя упиваться. Необходимо понимать, в каком сложном мире мы живем и какая сложная страна Россия. Именно в силу того, что Россия - очень большая по территории и достаточно большая по населению страна. Управлять такой страной, как Россия, всегда будет сложнее, чем другими странами. Даже при переходе на самые современные технологии. Мы понимаем, что даже при наличии цифровой связи, глобальной коммуникационной среды ряд решений придётся исполнять физически - ногами, грузовиками, самолётами, ехать по нашим трудным дорогам. И понятно, какое значение в нашей стране имеет инфраструктура.
Как любой нормальный россиянин, я люблю свою страну. Люблю её историю, люблю тот особый духовный мир, который связывается с нашей жизнью. Но это довольно интимная вещь. Считаю, это должно быть где-то внутри человека. Если он нормальный гражданин, он обязан любить свою страну, иначе невозможно жить в государстве. Но это нельзя никогда подчеркивать, иначе сразу возникает ощущение неискренности.
ВОПРОС: Что такое, в вашем понимании, демократия, что это за штука? В частности, российская демократия и мировой опыт разнообразный на сей счёт. И вообще нужна ли особая российская демократия?
Д. МЕДВЕДЕВ: Особая российская демократия... Вопрос в том, как это понимать. Считал и считаю, что наша демократия ещё совсем молода. Это первое. И попытки представить дело иначе выглядят по меньшей мере несерьёзно. Развитие демократии у нас идет по своим законам. Результаты можно будет оценить только через 30-50 лет, как это обычно в истории и происходит.
Второе. Демократия - универсальная ценность, вне всякого сомнения. Это такая система управления государством, которая основана на представительстве интересов. На такой модели поведения власти, когда власть обязана подчиняться велениям народа, выраженным в той или иной форме. Но в то же время каждая демократия, конечно, абсолютно исторична и абсолютно национальна. И самое сложное, наверное, - взаимосвязь между универсальным характером демократической формы и собственно национальной исторической компонентой. Приоритет того или другого, на мой взгляд, опасен. Когда говорят, что есть набор догматических демократических ценностей, которым вы обязаны следовать, а если вы здесь отступили хотя бы на шаг, то вы уже отщепенцы, вы совершаете неправильные вещи, и мы вас будем судить за это, то мне это не нравится.
Мне не нравится и другое. Когда говорят, что степень специфичности России, её истории такова, что вообще никакие универсальные ценности, никакие универсальные формы управления государством, формы организации цивилизованного общества у нас не срабатывают. И мы должны просто двигаться навстречу нашей самобытности. Мне кажется, это лукавством. И в том, и в другом я вижу просто желание решить какие-то свои задачи. Или геополитические задачи, когда об этом говорят представители иностранных государств. Или внутренние задачи, когда наши доморощенные политики говорят о том, что Россия не готова к демократии. Неоднократно говорил: меня не убеждает, когда к слову "демократия" привязывают дополнительные определения. Мне кажется, это просто обедняет ситуацию. Даже при полном понимании того, что демократия возможна только в абсолютно суверенном государстве, которое имеет свою конституцию, верховную власть внутри страны и независимый курс вовне.
Д. МЕДВЕДЕВ: Прежде чем мы продолжим разговор, я переставлю пластинку. (Ставит пластинку.)
Здорово, да? Потрясающий звук. Причём именно на классических пластинках, именно на джазе, когда закрываешь глаза, периодически возникает эффект, что ты сидишь в зале. Звук настолько живой.
ВОПРОС: Частная собственность. Это ключевое понятие. И оно в нашей стране нельзя сказать чтобы на данный момент прижилось очень успешно. Ваше отношение.
Д. МЕДВЕДЕВ: Да, очень важная тема. Мы перестали в последнее время как-то об этом говорить. Может быть, стоит даже возродить общественную дискуссию на эту тему.
У частной собственности в России отдельная судьба. Если демократии в стране два десятка лет, то частной собственности у нас много столетий. Посмотрите: экономика, основанная на капиталистическом укладе, у нас появилась довольно давно. Известно, когда и частная собственность появилась. Существенно раньше. Но демократии не было. А это вещи, которые, как правило, идут одна за другой. Так, во всяком случае, европейские страны развивались. С конца XIX века во многих европейских государствах появилась развитая система частной собственности и развитый набор демократических институтов. А у нас частная собственность развивалась, а демократии не было никакой. Потому что было самодержавие. Потом умерла и частная собственность, и демократия. Процесс был раздавлен. Так вот: понимание ценности частной собственности у нас абсолютно не достигло того уровня, который должен быть в развитом государстве, в развитом обществе. Поэтому для многих людей до сих пор частная собственность есть синоним мошенничества, тяжёлой жизни, эксплуатации человека человеком. Поразительно, но это характерно не только для старшего поколения, но и для людей среднего возраста. Не только потому, что они оказались не вполне успешными в 90-е годы. Но из-за того, что не было понимания того, что вообще такое частная собственность. Люди жили в плену иллюзии, что всякая собственность создается государством, государством же регулируется и государству должна принадлежать. А собственность, как известно, покоится на разграничении моего и твоего. По своей природе всякая собственность может быть только частной.
ВОПРОС: Государство есть частная собственность бюрократии, говорил Маркс.
Д. МЕДВЕДЕВ: Но я о более глубинных вещах. Собственность - по своей правовой природе частная категория, потому что она разграничивает имущество разных лиц - государства, компаний, граждан. Для правовых целей даже государственная собственность по отношению к отдельному гражданину или компании выступает как частная. И защищается в суде универсальными способами. Если допустить иное, можно прийти к дурацкому выводу, что каждый из нас имеет право требовать выделения ему части государственной собственности. Ценность права частной собственности требует популяризации в нашей стране.
В советский период не было частной собственности в узком смысле этого слова. Даже термин "частная" стыдливо заменили на "личная". А начиная с 90-х годов частная собственность оказалась заложником жёстких реформ, революционных преобразований, которые шли в экономике. Той приватизации, которая происходила в стране и которая для подавляющего большинства наших людей оставила осадок чудовищной несправедливости. К сожалению, это отразилось на отношении к частной собственности. Потому что для многих людей частная собственность и результаты приватизации совпали. У многих людей возникло ощущение, что у них что-то украли. И эмоциональные последствия этих событий нам придется преодолевать ещё не один год. Тем не менее частная собственность - крайне важная конструкция. Она относится к фундаментальному набору прав человека. Если мы не научимся ее уважать и защищать, как это делают во всем мире, мы так и будем пребывать в отсталости и запустении.
ВОПРОС: Дмитрий Анатольевич, на Ваш взгляд, какое в данный момент у людей отношение к богатству?
Д. МЕДВЕДЕВ: Отношение людей к богатству, с одной стороны, у нас такое же, как и во всём мире. Обычный человек подозрительно относится к сверхбогатым людям, к моментальному обогащению. И это нормально. Но вот здесь начинается разница. Если для среднего европейца тот человек, который приобрел богатство, не только подозрительный тип, укравший что-то у государства, сколько пример для саморазвития, то для части наших людей это антигерой. Любой бизнесмен - это человек, который что-то у тебя утащил, где-то на подсознательном уровне это присутствует. У нас в стране, так бог распорядился, частная собственность всегда была своеобразной. И элемент коллективного, общественного по отношению к вещам, земле в истории, в том числе и в силу религиозной традиции, был довольно серьёзным. В этом смысле наш человек всегда был меньшим индивидуалистом по отношению к средствам производства, по отношению к своему имуществу, чем, скажем, европеец. Все вокруг общинное или колхозное, а значит, моё. В этом были и минусы, и плюсы.
Но сейчас, когда мы избрали в качестве модели рыночную экономику, мы должны добиться того, чтобы частная собственность пользовалась беспрекословным уважением и защитой. Мы понимаем, что уважение к частной собственности является центральным элементом программы любой партии на Западе. И правой, и партии центристского толка, и социалистической партии. У нас пока это не совсем так. Хотя, с другой стороны, сегодня большинство политических партий, не маргинального, а серьёзного толка, основывают свою экономическую программу на ценностях рыночной экономики. По этому вопросу единогласие. После этого начинаются уже какие-то расхождения. Поэтому для любой политической силы забота о частной собственности становится одной из важнейших задач.
Медведев очевидно историчен. В том смысле, что он не может воспринимать базовые нынешние проблемы вне сложной и при этом недемократической истории нашего государства. Возможно, это следствие серьёзного академического образования. Более того, он производит впечатление человека, который с самого начала совершенно доверился силе образования. Во-первых, и это важно, потому что ему было интересно то, чем он занимался. Во-вторых, потому что это карьера. По официальным советским меркам, карьера - скорее отрицательное понятие. Для Медведева карьера - это правильно. Изначально в годы учёбы вариант университетской карьеры представлялся Медведеву предпочтительней.
Университетские традиции в широком смысле в дореволюционной России всегда носили демократический характер. Советская университетская школа в лице лучших своих представителей принципиально старалась эти традиции по возможности поддерживать и передавать по наследству. Основа этих традиций - свобода дискуссии, уважение инакомыслия, возможность спора, несмотря на чины и звания. У Медведева был учитель, который, бесспорно, привержен этим традициям. Академик Толстой, ученик легендарного академика Венедиктова, воспитанного в Петербургском университете ещё до 17-го года.
ВОПРОС: Я хочу задать вопрос, который я всё равно должен задать, потому что меня просто не поймут, если я его не задам, хотя он может быть воспринят как конъюнктурный. Это вопрос о вашем взаимодействии с Владимиром Путиным. Вопрос естественный. Путин - действующий Президент, Вы - его высокопоставленный сотрудник. Теперь возникает ситуация зеркальная. Вы - Президент, Путин - если он будет премьер-министром - высокопоставленный сотрудник. Это неизбежно содержит какие-то психологические трудности при самых идеальных отношениях, и есть значительные опасения, что это может содержать и практические трудности. Ваша позиция по данному вопросу.
Д. МЕДВЕДЕВ: Это новая для нас ситуация. Абсолютно точно. Я вижу в ней очень много позитивного. Я сейчас не говорю о фигуре Путина и фигуре Медведева. Это отдельная история, и я уверен в том, что всё будет нормально. Залогом тому являются наши личные товарищеские отношения. Но если говорить о модели, то она просто принципиально новая для нашей страны. У нас никогда в российской истории глава государства, как бы он ни назывался, не уходил на вторую позицию. Вторую, третью, пятую. Уходил или на пенсию, или в опалу. А во всех странах так бывает. Во всяком случае, европейских. В Америке с этим обычно иначе. Американские президенты потом могут заниматься фондами, даже бизнесом, но на государственной службе уже не появляются. Но мы европейская страна, а здесь практика обширная. Когда люди переходят с должности на должность и не считают это для себя концом света. Вот это, мне кажется, очень важная традиция. Когда человек может побывать на высшей позиции и вернуться в действующую политику на одну из руководящих должностей, будучи человеком эффективным, а применительно к Владимиру Путину, ещё и сверхпопулярным лидером. В конце концов в этом и проявляется истинное желание служить своей Родине. Поэтому я считаю, что это очень неплохо. Мы просто становимся более цивилизованными.
Что же касается опасений, то они, конечно, существовали и будут существовать. И всякие новые конструкции власти покажут свою работоспособность только через какое-то время. На мой взгляд, это работоспособная модель. На взгляд Президента Путина, она является такой же. Её будут пробовать на прочность. Это очевидно. Уверен и в том, что существуют люди, которые будут по-своему эту конструкцию (президент и премьер - прим. РГ) воспринимать, будут искать в ней изъяны. Будут заниматься тем, чем принято заниматься в политике - то есть политическими разводками. Но мы для этого достаточно взрослые ребята. Справимся.
Мы продолжаем под музыку разговаривать с Медведевым.
ВОПРОС: Как эта вещь называется?
Д. МЕДВЕДЕВ: "Lalena" - "Deep Purple". Великолепная вещь.
ВОПРОС: Вот вы говорили о правовом нигилизме. Как бороться с правовым нигилизмом?
Д. МЕДВЕДЕВ: С правовым нигилизмом, с пренебрежением к праву очень трудно бороться. Очень трудно, потому что мы, по сути, никогда, во-первых, этим не занимались. И, во-вторых, не было периода в истории нашего Отечества, когда бы правовой нигилизм был вытеснен безусловным уважением к закону - таким трепетным уважением, которое иногда можно видеть в ряде развитых стран. Не было такого ни в допетровские времена, ни в петровские, ни в последующий период. Лучшая прививка от пренебрежения к праву - это десятилетия свободной жизни, в условиях нормальной правовой системы. Здесь, пожалуй, больше нечего и сказать-то. Когда ты понимаешь, что соблюдать закон выгоднее и полезнее, чем его нарушать, это и есть прививка от правового нигилизма.
Мы же знаем особенности нашего национального характера. Мы действительно не законопослушные люди, это правда. В нас это проявляется в массе бытовых привычек. У нас это есть и на самом верхнем уровне. Мы все правовые нигилисты до мозга костей.
У нас система ориентиров зачастую сбита с самого рождения. Она и в советский период была сбита. Хотя законопослушность советских людей была выше. Она основывалась на идеологии и на страхе. Можно было многое потерять: потерять партбилет, потерять свободу, а иногда и жизнь. Сейчас страхов таких просто нет практически. Мотивация к соблюдению закона должна стать иной. Поэтому несколько десятилетий жизни в условиях правопорядка - и уровень правового нигилизма снизится.
ВОПРОС: Казалось бы, в России традиционно сильное государство, но при этом такой правовой нигилизм.
Д. МЕДВЕДЕВ: Вы абсолютно правильно на это обратили внимание. Сильное государство, всех в один кулак, страна - единый лагерь, если что - мы к ногтю, изменников расстреляем. Но удивительная вещь, как это все сочетается: и патернализм, и любовь к государству, и пренебрежение нормами, которые это же государство издает. На эту тему можно написать не одну кандидатскую диссертацию по теории государства и права. Ведь мы же понимаем, что право и государство - это вещи взаимосвязанные, но относительно изолированные друг от друга.
Поясню это на примере. Довольно много дискуссий было о нацистском государстве и праве, издавало ли оно нормы права или нет. Да, нацистское государство - это тоталитарное государство, государство, которое само совершало преступления, и многие его граждане совершили преступления. Но вопрос в том, издавало ли оно нормы права. Ведь что такое право? То ли просто набор правил поведения или же все-таки это письменная форма справедливости, "писанный разум". Совершенно очевидно, что, находясь на современных позициях, мы не можем признать нормы, которые издавало нацистское государство, нормами права, хотя это правила поведения, по которым жила вся Германия в тот период. И это применимо ко всем тоталитарным государствам. Таким образом, для права очень важна не только оболочка, его формальный вид, но и истинное содержание тех норм, которые облечены в правовую форму, их нравственность и человечность. Мы можем иметь сильное государство и абсолютно слабую систему права. Одно автоматически не порождает другое, потому что в противном случае самое лучшее право было бы у тоталитарного государства. Но сила государства не влечёт автоматически развитого права и развитого правосознания. И, стало быть, не освобождает от правового нигилизма.
При всем при этом Медведев уже испытывает и ещё испытает искушение и грандиозный вызов под названием "публичность". Разговор на тему его публичности Медведеву интересен. Публичность дает ему свежие эмоции, он сознаёт это и признаёт. Он привычно старается анализировать свои ощущения
ВОПРОС: Вы почувствовали вкус к публичности?
Д. МЕДВЕДЕВ: Я неоднократно задавал себе этот вопрос. Вы знаете, скажу так: у меня нет ощущения, что я превратился в человека, который подсел на публичность, как на наркотик. Есть же такой тип политиков, которых принято называть political animal ("политическое животное"). В себе я пока этого явно не почувствовал. Хоть я и Медведев, но в этом смысле животным я пока не стал. Это точно. Это не моя физиологическая потребность - обязательно присутствовать в кадре.
В то же время со мной произошли определенные изменения. Иначе я точно не смог бы заниматься тем, чем занимаюсь сейчас. В какой-то момент я почувствовал, что мне это уже нетяжело. Вначале меня это раздражало. Я всё время ловил себя на мысли, что я могу сделать всё то же самое быстрее, технологичнее, если вокруг меня не будет суетиться такое количество людей и щёлкать затворами. То есть. 95 процентов тех вещёй, которые я делал и делаю, можно делать и непублично. Но таковы законы политического жанра: страна должна знать о действиях власти - это не мы придумали и не нам менять. Наверное, это правильно. Сейчас это меня уже не раздражает. Большой шаг вперед.
ВОПРОС: То есть вы не хмелеете от этого?
Д. МЕДВЕДЕВ: Не хмелею, но драйв уже чувствую, такой рабочий драйв. Мне уже проще включаться в жанр. Это точно.
Вопрос о публичности Медведева, о его будущем образе - непраздный. В нашей стране Медведев - первый Президент, который по происхождению интеллигент не в первом поколении. Страна не имеет подобного опыта. Данный факт обещает некоторые психологические проблемы и избирателю, который массово голосовал за Медведева, и самому Медведеву. В этой открытой ситуации одно очевидно: корректировка образа, попытки его упрощения, внешний популизм опасны. Страна - как женщина: остро чувствует неорганичность, фальшь и не прощает её. С другой стороны, новые для страны характеристики человека, которого она избрала себе в президенты, могут неожиданно внести новые краски в привычное черно-белое отношение страны к первому лицу: либо любовь, либо ненависть. Если, конечно, страна захочет. Вероятно, однако, что Медведев сможет облегчить стране задачу, поскольку кроме академизма он обладает аппаратным опытом, который начал осваивать с 99-го года.
Д. МЕДВЕДЕВ: К 99-му году в моей жизни была наука и преподавание с одной стороны и бизнес - с другой стороны.
Да, кстати, Президент, занимавшийся в прошлом бизнесом, - это тоже новенькое для страны. Последним в руководстве страны, кто занимался бизнесом, был Косыгин. Премьер-министр СССР Косыгин в нэповском прошлом занимался золотодобывающим бизнесом, и очень успешно. Не в последнюю очередь по этой причине Косыгин хорошо разбирался в экономике и перед самым застоем предпринял попытку экономической реформы. Но советская власть не терпела никакого реформирования и предпочла умереть.
Д. МЕДВЕДЕВ: Вы - как люди интеллигентные, корректные - не задавали мне вопрос, насколько я обеспеченный человек. Могу вам сказать, что, уезжая из Питера, я считал себя вполне прилично обеспеченным человеком по соответствующим меркам того периода.
Общее представление о том, насколько должен быть благополучен президент, во всём мире приблизительно одинаковое. Человек может стать президентом, будучи достаточно состоятельным. Когда глава государства приходит, не заработав сам ни копейки, это всеми воспринимается плохо, как угроза. Во-первых, непонятно, что он до этого делал, почему же он, такой умный, хороший, не смог обеспечить себя и семью. Во-вторых, не будет ли он тогда воровать для того, чтобы решить за несколько лет все свои проблемы. У меня до 1999 года был очень вполне продуктивный период. Я считал, что моя жизнь сложилась. Всё это продолжалось до начала октября 99-го года, когда я получил звонок...
ВОПРОС: Путин позвонил?
Д. МЕДВЕДЕВ: Мне позвонил Игорь Сечин и сказал, что Владимир Владимирович хочет пообщаться. Я сказал: хорошо, я приеду. Это была суббота, он приехал откуда-то, уставший от каких-то поездок. Мы поговорили: он сделал мне предложение возглавить Федеральную комиссию по рынку ценных бумаг.
А я в научном плане этим интересовался, в практическом плане немножко занимался, хотя я и не фондовый брокер. Меня интересовала эта тема. Даже докторскую хотел писать по тематике, связанной с ценными бумагами. Я сказал, что мне это интересно, но я должен несколько дней подумать. Приехал в Питер, посоветовался с домашними - и после этого сказал, что готов. И вернулся в Москву через месяц на должность заместителя руководителя аппарата Правительства. Руководил аппаратом тогда Дима Козак. Мы договорились, что я поработаю полмесяца-месяц, чтобы втянуться в чиновничью жизнь, и после этого будет назначение на эту должность.
Но события тогда развивались очень быстро. Владимир Владимирович сказал: смотри, хочешь, хоть сейчас подпишу представление на ФКЦБ - или же оставайся здесь, в Правительстве. Комиссия по ценным бумагам - содержательная работа, огромный рынок растущий, интересная проблематика. А здесь - аппаратная работа, к которой я точно никогда не стремился, которая мне казалась скучной. Но то ли предчувствие, то ли ещё что-то... И я сказал: пока здесь останусь, помогу. Он говорит: ну хорошо, ладно, я понял. Это было 29 декабря 1999 года. А 31 декабря он, уже как исполняющий обязанности Президента, подписал указ о назначении меня на должность заместителя Руководителя Администрации, о чем я узнал, находясь в городе Санкт-Петербурге, куда уехал отмечать Новый год.
ВОПРОС: Вы в курсе были: тогда уже появились публикации, что вот назначается некий...
Д. МЕДВЕДЕВ: Молодой товарищ?
ВОПРОС: Да, молодой человек, из Питера, из старой команды Собчака, и в аппарате говорят, что это будущий Руководитель Администрации.
Д. МЕДВЕДЕВ: Я не знаю насчёт слухов, которые тогда ходили. В книжке Владимир Владимирович действительно об этом сказал. Но он со мной на эту тему не говорил. Хотя для меня было серьезным моральным испытанием, когда он меня позвал в начале года - 5 января 2000 года - и сказал, что он бы хотел, чтобы я возглавил его избирательный штаб. Я говорю: это точно? Я неплохой юрист и, наверно, способен разные задачи решать, но ведь никогда не занимался выборами в таком виде, да ещё Президента страны. Он говорит: нормально, всё получится.
После этого началась очень интересная пора - работа в штабе, который я возглавлял. И я получал огромное удовольствие от этой работы. От причастности к главному политическому процессу, от того, что от меня как от боевой единицы многое зависит. Такое было испытание на прочность.
ВОПРОС: Дмитрий Анатольевич, что Вы можете сказать о роли силовиков в наше время в нашей стране? Я имею в виду степень влияния спецслужб и выходцев из спецслужб - то, о чем везде пишут: влияние силового крыла.
Д. МЕДВЕДЕВ: На мой взгляд, у людей, которые приходят из спецслужб, есть свой опыт: и позитивный, и негативный. Это такие же люди, как все остальные, их не надо демонизировать или делать из них святых. Так бывает, что их иногда больше во власти, иногда меньше. И связано это, как правило, не с тем, что в обществе формируется заказ на присутствие представителей спецслужб во власти, а так просто складываются обстоятельства. Если во главе государства появляются люди, которые имеют опыт работы в спецслужбах, то они зачастую приглашают на политические должности людей, которые имеют такой же опыт. Это люди, с которыми они работали. В этом нет ничего необычного. Способны ли они что-то привнести свое в систему управления? Да, способны. С одной стороны, это люди, как правило, хорошо осведомлённые в механизме принятия решений, имеющие опыт работы в режиме секретности, и это хорошо. Но есть, наверное, и некоторые проблемы. У людей, которые трудились в спецслужбах, зачастую отсутствует опыт публичной работы. А он тоже необходим. Вот я не работал в спецслужбах, а только что рассказывал вам о том, что и для меня публичность тоже не далась просто. И это при том что я был не просто гражданский человек, но ещё и юрист со стажем. Как это ни банально - всё зависит от человека. И нет среднестатистической ситуации.
Масса примеров, когда человек получил прекрасное классическое образование, ни в каких органах не работал - и превратился в отъявленного мерзавца, находясь на госслужбе или в бизнесе, и, наоборот, примеров, когда человек всю жизнь занимался специальной работой, но затем нашёл себя в публичной политике, бизнесе или даже стал священником. Это зависит только от человека
Поэтому я абсолютно нормально отношусь к тому, что, например, сейчас большее количество государственных должностей, чем, допустим, некоторое время назад, занято людьми, имеющими опыт работы в спецслужбах. Да и мы не одни здесь такие. Достаточно посмотреть на наших коллег из других стран: там многие политики имеют опыт руководства спецслужбами, опыт работы в спецслужбах. Никого это не возбуждает. Здесь скорее вопрос в том, что наша история была очень сложной, и отношение к службам было очень разным. И это, конечно, напрягает людей. Но это уже история.
- Кстати, меня что убивает, когда я смотрю его выступления по телевизору, слушаю, что о нём другие говорят или пишут... У него есть одна исключительная черта - была и есть до сих пор - он вообще один из самых остроумных людей, каких я в своей жизни встречал. Но при условии, что это достаточно тесный коллектив, узкая группа людей, которые его хорошо знают. Если это общение не формальное. Вот хочу сказать, что за словом в карман он не полезет. А поскольку эрудиция дай боже, то попасть к нему на язычок в качестве объекта насмешек - это беда. Всегда очень гротескно. Он в компании, в тесной, где он себя чувствует свободно, если не тамада в плане тостов и организации собственно застолья, то в плане разговора это, безусловно, центр, это душа компании. Это гарантия того, что всегда будет весело. Даже если все остальные будут молчать, это будет соло. Ты весь вечер будешь хохотать и уйдешь совершенно довольный. Так всегда было. А сейчас я смотрю, что он в силу формальностей, в которые он поставлен, ответственности за то, что он говорит, он воспринимается людьми совершенно по-другому.
Если говорить о его базовых ценностях, то, я думаю, наверное, они не меняются. Его ценности мне известны, думаю, со времен аспирантуры. Во время одной из достаточно типичных кафедральных посиделок он поднял тост. Я чуть не поперхнулся. Это конец 80-х годов. Первый или второй год аспирантуры. Точно не помню. Ну, там, за здоровье диссертанта, пожелание творческих успехов, всё такое. Встает Д. А. В конце, когда все основные фигуранты защиты своё отговорили. Ну и тут он даёт тост, значит: "За возрождение частного права в России!" То, что с ним чокнулись и выпили, я отношу только за счёт того, что люди были уже прилично под градусом. И не все поняли. Права? Какого права? В конце 80-х годов вообще понятие "частное право" в России отсутствовало как таковое.
Частное право - это те области права, прежде всего гражданское, трудовое, которые защищают интересы человека в противовес государству. Интересы общества, но не государства. Во-первых, у нас не было такого понятия. Во-вторых, тогдашняя доктрина, все книги, по которым мы учились, жёстко стояли на формулировке Ленина: никакого частного права для нас не существует. Для нас - всё государственное. Реально тот тост, в общем-то, крамолой был. Конечно, в 88-89-м за это не посадили бы, наверное, и с факультета бы не исключили, но на защите запросто могли бы зарубить. Просто потому, что это резало слух. Чёрных шаров накидать за такие убеждения могли. Он апеллировал к возрождению того, что было до революции. Когда он сказал, я чуть не подавился, потом, конечно, выпил вместе со всеми. Я не помню уж точно реакцию, но мне показалось, что не то чтобы пауза неловкая была, но как-то попытались разговорами заполнить. Попытались как-то мимо проехать, особенно не акцентируя внимание.
Юрий Толстой, член-корреспондент Российской Академии наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор Санкт-Петербургского госу-дарственного университета, преподаватель Дмитрия Медведева. - (прим. РГ).
Академик ТОЛСТОЙ: Во-первых, как студента я Медведева не помню, я не хочу здесь чего-то сочинять. Я его помню с тех времен, когда он стал аспирантом нашей кафедры. Я сразу же отметил в нём отсутствие приверженности какому-либо конформизму. Но, когда он отстаивал своё мнение, а у нас нередко возникали острые дискуссии и так далее, он всегда очень корректно вёл полемику. Он никогда не переходил границ, которые должны соблюдаться, и всегда с очень большим уважением относился к инакомыслию. И когда он отстаивал своё мнение, то независимо от того, был я с этим мнением согласен или нет, он его отстаивал так, что оно внушало всегда уважение.
ВОПРОС: То есть аспирант спорил с академиком?
Академик ТОЛСТОЙ: Странный у Вас взгляд, между прочим. Да сплошь и рядом это было. Сплошь и рядом. Вот я Вам сейчас покажу одну книгу, которая начисто опровергнет Ваши нелепые представления. Это книга моего учителя Венедиктова. Он умер в 59-м году. Вот посмотрите на надпись, которую он мне сделал, посмотрите, как она выглядит: "Родному ученику, товарищу по научной работе Юре Толстому для зверской критики. От автора". И смотрите дату: какой год?
ВОПРОС: 6 декабря 50-го года.
Академик ТОЛСТОЙ: Вот даже в то время, вы поняли меня, как строились отношения ученика с учителем. И вот видите, я здесь в книге живого места во многих случаях не оставлял. Я был аспирантом первого года обучения. Вот видите, что я делал с его книгой? Вот здесь написал "неверно". Где-то написал "ерунда". Вот видите. Да, так вот. А Вы мне говорите "как это". Нормально.
ВОПРОС: А Медведев?
Академик ТОЛСТОЙ: Медведев, может быть, не совсем так. Потому что он был более выдержанным, чем я. У Вас совершенно превратное представление, как должны строиться отношения между учителем и учеником, если речь идёт о подлинной науке, а не о конъюнктуре.