Что происходит с Евросоюзом? На каком полустанке застрял локомотив "объединенной Европы"? До каких границ ему мчаться и какие настроения у пассажиров - как старых, так и тех, что недавно приобрели право занять в нем место?
Об этом и других проблемах Старого континента разговор с соратником и другом президента Франсуа Миттерана - Роланом Дюма. В прошлом министр иностранных дел и председатель Конституционного совета Франции, блистательный оратор и опытнейший юрист принял меня в рабочем кабинете своей квартиры на острове Сен-Луи, что в нескольких сотнях метров от собора Парижской Богоматери.
Российская газета: Господин Дюма, не секрет, что одним из основных внешнеполитических приоритетов Франции на протяжении десятилетий было европейское строительство. Правда, в 2005 году, когда французы и голландцы на референдумах отвергли проект евроконституции, произошла серьезнейшая заминка, которая чуть не поставила под вопрос весь этот процесс. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?
Ролан Дюма: За почти три года, что прошли после упомянутых вами референдумов, случились события как положительного, так и негативного свойства. К первым я бы отнес исправление допущенных ошибок: вместо прежнего проекта был предложен новый, который имеет все шансы быть принятым европейцами. Это уже сделали французы, ратифицировав через парламент, а также еще несколько стран - членов ЕС.
Таким образом, затянувшееся торможение, будем надеяться, осталось позади, дело сдвинулось с мертвой точки. Я приветствую упрощенный вариант конституции, а также все прочие шаги, способные укрепить связи внутри ЕС. Надеюсь, что процесс интеграции продолжится как в плане строительства политической Европы, так и создания общей континентальной обороны. Среди проблем, которые, на мой взгляд, остались нерешенными, в первую очередь те, что связаны с размерами Евросоюза. Некогда в него входило всего лишь несколько государств, сейчас же их 27, подчас с разным уровнем экономического, социального развития. Управлять такой махиной очень тяжело. К тому же весьма непросто привести к общему знаменателю позиции этих стран по ряду политических вопросов. Не будем забывать: пока в организации нет эффективной центральной власти. В свое время Киссинджер говорил: "Когда я хочу говорить с Европой, я не знаю, кому звонить". Может быть, с созданием поста президента ЕС, который будет оставаться на своем посту 2,5 года, а это предусмотрено подписанным в Лиссабоне документом, станет ясно, кому звонить. Надеюсь, появится и министр иностранных дел Европы, который будет повлиятельнее нынешнего верховного представителя ЕС по внешней политике испанца Хавьера Соланы.
Но что меня больше всего беспокоит, так это нарушенное взаимопонимание между Францией и Германией. Такого контакта, который был между Гельмутом Колем и Франсуа Миттераном, Гансом-Дитрихом Геншером и мною, уже нет. Увы, я не заметил между Николя Саркози и Ангелой Меркель того благоприятного климата, который раньше позволял Франции и Германии быть ведущей силой Европы. Прежнее согласие двух больших стран, как мне кажется, растворилось в Европе нынешних гипертрофированных размеров. Вот почему я надеюсь, что предстоящее председательство Франции в ЕС с 1 июля этого года позволит изменить эту тенденцию.
Европе пора по-серьезному задуматься об отношениях с теми странами, которые не входят в ЕС, но хотят туда попасть. Это Турция, некоторые республики бывшего СССР. И каждый раз возникают проблемы: что с ними делать? Являются ли они частью Европы? Ведь ЕС не может быть чем-то безразмерным! Периметр ЕС до сих пор не определен, и по этой проблеме еще надо будет вести дебаты.
Большой вопрос - диалог с Россией. Скажу откровенно: по-моему, сейчас мы переживаем не самый благоприятный момент во взаимоотношениях между Европой и Россией.
РГ: Почему вы так думаете?
Дюма: Россия - огромная страна, она сама по себе целый континент. Уже ее размеры внушают на Западе некоторые опасения. Также не будем забывать, что
европейцы - кто в большей, кто в меньшей степени - находятся под влиянием американцев. Если говорить о перспективе, немало будет зависеть от того, кто станет новым президентом США. То, что Буш уйдет - хорошая вещь для международных отношений, но кто его заменит? Если демократ Барак Обама, то можно надеяться на перемены к лучшему. Если республиканец Джон Маккейн, то, по-моему, таких перемен, скорее всего, не произойдет. Боязнь европейцев и нежелание США идти на сближение с Россией - вот, как мне представляется, главные причины.
РГ: Тем не менее Россия как была, так и остается частью Европы. Вопрос о присоединении к ЕС не стоит, но хорошие отношения отвечают обоюдным интересам...
Дюма: Я всегда выступал за это еще с тех пор, как возглавлял МИД Франции при Миттеране, и всегда находил общий язык с русскими. Уверен, что внешняя политика Франции должна развиваться именно в этом духе. Мы традиционно придерживались такого курса, но многое зависит от нынешних руководителей, "игр" внутри Атлантического пакта и обстановки в мире.
После Второй мировой войны Запад стремился взять СССР в кольцо. Понятно, что те действия вызывали ответную реакцию. Так вот сейчас создается впечатление, что США своей политикой в отношении России стремятся снова "окружить" Россию.
РГ: Действительно, у нас именно так и расценивают, к примеру, размещение элементов американской ПРО в Польше и Чехии, а также планы создания баз НАТО в некоторых других странах Восточной Европы.
Дюма: Я осуждаю такую политику. По многим причинам. Во-первых, она идет вразрез с соглашениями, которые были заключены ранее. Когда встал вопрос об объединении Германии, была созвана конференция "4 + 2", то есть бывших союзников во Второй мировой войне России, США. Франции и Англии - с одной стороны, и двух Германий - с другой. Соглашение по этому вопросу подписали в Москве, и уже ночью я и Геншер добавили фразу о том, что силы НАТО не будут осуществлять маневры, продвигаться к границам тогдашнего СССР. Это обязательство существует и по сей день, но не выполняется. Американцы, правда, ссылаются на то, что эта фраза фигурировала не в самом соглашении, а приложении к нему, но это объяснение, скорее всего, стоит отнести к мелочным уловкам, чем к серьезной аргументации. То, что сейчас происходит, - серьезнейшее отступление от тех договоренностей. А во-вторых, если говорить об элементах ПРО, то объяснения американцев о том, что с их помощью они намереваются перехватывать иранские ракеты, не выдерживает никакой критики. Это настоящая провокация, которая, что вполне понятно, вызывает соответствующую реакцию. Поэтому меня не удивляет, в частности, что Россия приостановила действие Договора об обычных вооружениях в Европе (ДОВСЕ). В результате климат ухудшился и снова возникают опасения, что гонка вооружений может быть возобновлена. В конце 1980 - начале 1990-х годов главной тенденцией было стремление к снятию напряжения, поиску компромиссов. Сейчас такое впечатление, что подобный курс заблокирован и на его место пришла иная политика.
РГ: Как вы это объясняете?
Дюма: Сегодня США - самое мощное государство в мире, и его лидеры стремятся руководить другими, навязывать свою волю. У многих нет смелости, отваги генерала де Голля или моего друга Франсуа Миттерана этому противостоять. Вспомните, как независимо держался генерал по отношению к Вашингтону. США проводят жесткий курс, и это вызывает беспокойство. Возьмите хотя бы Иран. Не так давно семь аналитических центров США пришли к выводу, что Тегеран не идет к созданию атомного оружия, но Вашингтон продолжает настаивать: это ничего не меняет. Мол, Иран - "страна злонамеренная", которая "угрожает миру". Для него также не указ итоги тщательного расследования по этому вопросу руководителя МАГАТЭ Мухаммеда аль-Барадеи.
РГ: Расширение ЕС в основном за счет стран Центральной и Восточной Европы - это реальность. Эйфория прошла, с чем вы столкнулись?
Дюма: Откровенно говоря, вместе с Франсуа Миттераном мы видели этот процесс более длительным. Нам казалось, что имело смысл создать своего рода конфедерацию, гибкую структуру, в которой всем бы нашлось место. Но эта идея не прошла по той причине, что страны, вышедшие из-под советского контроля, хотели иметь все сразу. А именно получить от Евросоюза благосостояние, а от НАТО - гарантии безопасности. Я помню, как в начале 1990-х годов на встрече в Праге Вацлав Гавел на идею о конфедерации отреагировал вопросом: а войдут ли в нее американцы? Я объяснил, что они никакого отношения не имеют к континентальной структуре. Сразу после он спросил: а Россия туда получит доступ? На это я ответил, что такая вероятность возможна, ибо Россия является частью Европы. После этого интерес к нашей идее пропал, и я понял, что этим странам такая перспектива не по нраву.
РГ: Косово провозгласило на днях свою независимость. В Европе, в мире есть немало народов, возьмите хотя бы курдов или басков, которые хотели бы пойти по стопам косоваров. Не случится ли цепная реакция?
Дюма: Вполне возможно. Знаете, иногда достаточно дернуть за ниточку - и весь свитер распустится. Сейчас независимость Косово - свершившийся факт, но проблема не разрешена. Против этого выступили не только Сербия и Россия, но и другие страны, почувствовавшие опасность этого шага. Ситуация в Косово - еще один фактор конфликтного характера между Западом и Россией.
РГ: Жак Ширак, как известно, был сторонником тесного сотрудничества с Россией. Его преемник Николя Саркози, как мне представляется, также открыт для диалога. Не об этом ли говорит его визит в Москву осенью прошлого года?
Дюма: Не будем забывать о том, что первый официальный вояж за рубеж Саркози осуществил в США. При Миттеране и Шираке Франция оставалась в структурах Атлантического пакта, ориентировалась на тесные отношения с Германией, что ей не мешало иметь отличные связи с Россией. Сейчас, как мне кажется, Саркози и его министр иностранных дел хотят внести коррективы во внешнеполитический курс Франции. Это видно в вопросе по Ирану, когда в прошлом году Бернар Кушнер сделал некоторые заявления, в частности о том, что того гляди - разразится война, чего себе даже американцы не позволяли.
РГ: Многие говорят о том, что с приходом в Елисейский дворец Саркози во Франции усиливаются проатлантические настроения. Что вы думаете по этому поводу?
Дюма: Саркози довольно туманно высказывался о НАТО. Уже не в первый раз Франция пытается повернуться спиной к позиции де Голля и Миттерана, которые были против участия в командных структурах пакта. Правда, Ширак в свое время уже предлагал американцам как условие интеграции Франции в эти структуры передать Парижу южное командование НАТО со штаб-квартирой в Неаполе. Тогда американцы сразу отказали, ибо они хотели сами контролировать Средиземноморье. Теперь вопрос о взаимоотношениях с пактом снова поднят. Саркози хотел бы их пересмотреть. В какую сторону? Время покажет. Но как мне кажется, речь пойдет о поддержке американской политики в разных частях света. Я не говорю, что это происходит сейчас, но не исключено, что это случится завтра. Я же считаю, что место Франции - в центре Европы, она должна быть независимой, а не вассалом США.
РГ: А как вы вообще оцениваете нынешнего французского президента?
Дюма: Я с уважением отношусь к выбору моих соотечественников, но тем не менее я немного удивлен его поведением, в частности того, что касается частных дел. У многих возникают вопросы. Несомненно, что он - человек умный, способный, с быстрой реакцией. Но, мне кажется, он еще не вошел в роль главы государства.
РГ: Знаете, прежде, скажем, во времена Миттерана или Ширака их супруги держались в тени. При Саркози положение изменилось...
Дюма: По одному из последних опросов около 80 процентов французов не в восторге от перипетий его личной жизни. Они считают, что президент уделяет ей слишком большое внимание. Не думаю, что так оно есть в действительности. В любом случае это касается только его. Если он нашел свое счастье, тем лучше. Но вот, к сожалению, за всем этим не угадывается силуэт главы государства, президента республики, в чем страна нуждается.