Как уже сообщала "РГ", на традиционном "Деловом завтраке" в редакции побывал мэр Москвы Юрий Лужков. Впервые участие в разговоре с ним принимали не только московские журналисты, но и директора всех 32 региональных отделений "Российской газеты". А потому и вопросы, затронутые в разговоре, имели не только "столичную прописку", а касались всей страны.
Вопрос государственной важности
Российская газета: Юрий Михайлович! Вы все время критикуете федеральные власти: то за приватизацию по-чубайсовски, то за монетизацию льгот по-зурабовски, то столица никак не могла поделить имущество с Германом Грефом... В чем корень взаимонепонимания? Федеральное законодательство изначально плохо или дело в том, что часто приходится слышать: Москва - это не Россия, а потому ей просто нужны другие законы либо большая свобода действий...
Юрий Лужков: Никак не соглашусь с утверждением, что Москва - не Россия. Москва - не просто столица России, она еще со времен Ивана Калиты выступает собирательницей земель российских. И сегодня она самым активным образом сотрудничает чуть ли не со всеми российскими регионами. Строит жилье, вместе занимается развитием сельского хозяйства, торгует... Но не считаться с тем, что Москва раньше всех в стране встала на рыночные рельсы, что ее экономика развивается динамичнее других, что, когда надо, она быстрее приспосабливается к тенденциям, действующим в мире, или, наоборот, противостоит им, было бы неправильно. Учитывая эти особенности, Москва действительно нуждается в большей свободе действий, и, когда получает ее, как, например, в проведении жилищно-коммунальной реформы своим путем, то это идет на пользу не только ей самой, но и всей России. Дело в том, что все, с чем она сталкивается сегодня, чуть позже приходит в другие российские города. Но они к этому моменту имеют уже возможность воспользоваться московским опытом.
РГ: Сейчас в стране новый президент, новое правительство. Изменилось ли в результате этих перемен что-нибудь в отношениях столицы с федеральным центром? Появилась ли надежда на решение каких-то неотложных московских проблем?
Лужков: На транспортном форуме в Сочи премьер Владимир Владимирович Путин с пониманием отнесся к поставленному мной вопросу о транспортной ситуации в Москве и заверил, что он будет решаться на государственном уровне. Прежде я десять лет говорил о том, что нельзя было ликвидировать дорожный фонд, что это заведет нас в тупик. Никто не слышал. Сейчас же готовится программа развития дорог, причем не только в самой Москве, но и во всем Московском регионе. В ближайшее время ее концепция будет обсуждена на совещании у первого заместителя премьера Игоря Шувалова, а вскоре после того - на заседании правитель ства РФ.
РГ: Там, в Сочи, вы сказали Путину, что знаете, как избавить Москву от пробок к 2015 году. И как же? Поделитесь подробно стями.
Лужков: Свою концепцию на этот счет мы обсуждали буквально на днях на заседании правитель ства Москвы. Причины, по которым Москва стоит в пробках, имеют комплексный характер и так же комплексно надо избавляться от них. Для этого прежде всего следует ликвидировать дефицит магист ралей в столице, достигший 350 километров. Привести метро в новые крупные жилые районы города, такие как Митино и Солнцево, для чего построить не меньше 100 километров новых линий. Превратить железнодорожные электрички из чисто пригородного транспорта во внутригородской, тем более что для этого есть все условия. И первый шаг, который должен быть сделан в этом направлении, - использование Малого кольца железной дороги, занимающегося сегодня доставкой грузов, для перевозки пассажиров. Пустить скоростной трамвай. Сделать комфортабельнее и более ритмично работающим весь общественный городской наземный транспорт - автобусы, трамваи, троллейбусы...
РГ: И цена этого вопроса?
Лужков: По нашим подсчетам - 4 триллиона рублей.
РГ: Откуда возьмутся такие деньги?
Лужков: Мы предлагаем "сброситься по рублю" - Москве, государству и Московской области, то есть вкладывать деньги в равных пропорциях.
У МКАД и за ее границей
РГ: До сих пор Москве и Подмосковью не удавалось договориться и вместе заняться дорогами региона.
Лужков: К несчастью жителей обоих субъектов Федерации. И что из этого получилось? Взять хотя бы Московскую кольцевую автодорогу. Она строилась для того, чтобы столицу можно было объехать по кольцу. Теперь же МКАД превратилась в обычную городскую улицу, по которой также ни пройти ни проехать. Со стороны области она застроена гигантским количеством коммерческих объектов - торговых центров, офисных зданий, каких-то бешеных рынков и складов. При использовании внутренней части дороги я всегда очень осторожно даю разрешения на любую стройку. Но в это же самое время с внешней стороны происходит настоящий разгул инвестиций. Построили, например, очень востребованный торговый центр "ИКЕА" на Старо-Калужском шоссе, а о стоянке не позаботились. В результате на МКАД начало скапливаться такое количество машин, что, чтобы пробить пробки, пришлось привлекать ГИБДД. Возвели "Крокус" - грандиозный международный выставочный центр, но въезда в него с внутренней стороны не предусмотрели...
Или взять то же Ленинградское шоссе, реконструкцией которого Москва занимается уже два года. В столице у этой магистрали - 17 полос, 9 на выезд и 8 на въезд, а выезжаешь за МКАД и попадаешь в узкое горлышко всего из четырех полос. Область говорит нам: а это ваш участок по Химкам... Ну так отдайте нам Химки, и мы тогда будем строить все, что для них нужно.
РГ: Выходит, нет региональной политики, которая помогала бы избегать таких трений между двумя субъектами Федерации?
Лужков: Обоснованной межрегиональной политики действительно нет.
Мы тысячу раз предлагали Подмосковью: берется столица, например, расширять какую-то магистраль - то же Ярославское шоссе, у которого за МКАД в районе Тайнинской, Перловки тоже идет сужение, подключайтесь со своей стороны. Сделаем общими усилиями въезд в Москву и выезд в Подмосковье свободным. Всякий раз слышим в ответ одно и то же: это федеральная дорога и заниматься ею мы не будем.
РГ: Вы уверены, что сейчас будут?
Лужков: На последнем заседании правительства Москвы присут ствовал заместитель министра транспорта РФ Евгений Москвичев. Он пообещал, что для лучшего взаимодействия сторон в решении этой важной проблемы минтранс создаст координационный совет из представителей Москвы и Московской области. Будем работать, другого пути просто нет.
РГ: К тому же и москвичей все больше в Подмосковье живет...
Лужков: Да, город покупает там жилье для своих очередников и дальше будет покупать. Мы прямо говорим об этом своим строителям, когда они задирают цены на жилые дома: не можете построить дешевле? Привет, Вася, купим у тех, кто может.
РГ: А москвичи соглашаются переезжать?
Лужков: Со всей душой. Тем более что они все равно остаются москвичами - и с пропиской московской, и льготами столичными.
РГ: Юрий Михайлович! Признайтесь честно: не собираетесь в ближайшее время поставить, что называется, вопрос ребром об объединении Москвы и области в единый регион?
Лужков: Обязательно надо ставить его! Хотя бы потому, что это в интересах самой Московской области, которая не может развиваться без столицы. Достаточно сказать, что около 800 тысяч человек работают в Москве, а живут в области. И это нормально, так как в Москве есть где работать, у нас экономика дает каждый год по 12 процентов прироста. Напомню еще об одном: в законе о статусе столицы черным по белому записано, что Московская область должна обеспечивать условия для жизнедеятельности Москвы. Происходит же все до смешного наоборот. Например, электроэнергия, вода, тепло идут не из Московской области в Москву, а из Москвы в область. А вот свои стоки из канализации область, наоборот, сбрасывает в московскую систему, где они очищаются и только потом сбрасываются в Москву-реку.
РГ: Выйдем немного за пределы МКАД. В свое время Москва восстановила роддом в Буденновске, разрушенный после нападения боевиков...
Лужков: И не только роддом, но и районную больницу. Когда беда случилась, я позвонил Борису Николаевичу Ельцину и предложил привести все в порядок. Ведь 137 человек там погибло, из-за этого один вид больницы стал для множества людей открытой раной. Он не возражал. Но бывший губернатор Ставрополья Кузнецов заявил, что они все сделают сами. Не сумел. Поэтому все равно пришлось подключаться Москве.
РГ: Сейчас в Кавминводах начинает обустраиваться туристко-рекреационная зона. Московские инвесторы планируют в этом принять участие?
Лужков: Почему бы и нет? Приглашайте. Для того чтобы дать возможность москвичам хорошо отдыхать и лечиться, мы сейчас покупаем землю даже в Израиле, на Мертвом море. Оказывается, она там дешевле, чем в России. Хотим построить санаторий, специализирующийся на лечении кожных заболеваний.
РГ: Юрий Михайлович, вопрос от представительства "РГ" в Калининграде. Когда два года назад Москва подписывала соглашение о сотрудничестве с нашей областью, губернатор Георгий Боос сказал, что чувствовал при этом себя как ученик во время сдачи экзамена. Два года прошло. Не пора назначать переэкзаменовку?
Лужков: Георгий Валентинович звонил мне сегодня, когда я как раз ехал к вам в редакцию... Судя по всем показателям калининградцев - а становится область крепче и крепче, и происходит это во многом как раз благодаря авторитету губернатора, подтверждения тому, что он находится на своем месте, не требуется. И с реализацией соглашения у нас дело идет нормально. А вам он нравится?
РГ: Нравится.
Лужков: Я рад этому.
Почему цены в Москве растут медленнее?
РГ: В последнее время Москва тратит много средств на развитие сельского хозяйства в регионах...
Лужков: Вложено и в самом деле немало. Только за минувшие три года город выдал 2 миллиарда рублей в виде льготных кредитов московским предприятиям для создания агрохолдингов в областях Центрального федерального округа. Ими воспользовались Микояновский, Черкизовский и Останкинский мясокомбинаты, предприятие Икша и многие другие. Сами они вложили еще 20 миллиардов рублей. Добавьте 4 миллиарда рублей инвестиций в ОАО "Мосмедыньагропром" Калуж ской области, которое находится на 100 процентов в собственности Москвы...
РГ: А каков эффект от этих вложений?
Лужков: Думаю, что будет весьма заметный. На долю Москвы приходится 25 процентов прибавки всей сельхозпродукции, которую Россия должна получить в ходе реализации нацпроекта по под держке АПК. Еще бы три таких города, как Москва, и проблема с продовольствием для России была бы решена!
РГ: А есть надежда на то, что эти планы будут реализованы?
Лужков: Давайте взглянем хотя бы на то, что сделано в той же Медыни. Был совхоз-развалюха с пустыми остовами коровников и полями, заросшими сорняками. Сейчас там 4,5 тысячи голов крупного рогатого скота, из которых 4 тысячи - дойное стадо. Да не абы какое, а состоящее из коров мясо-молочной симментальской породы, закупленных в Баварии. Стоит оно в чистеньких ухоженных помещениях, которые после реконструкции даже животноводы, раньше там работавшие, не узнали. А еще на 6 тысяч голов сейчас строятся новые коровники. 12 тысяч гектаров полей засеяны, их обрабатывают на самой современной технике. Для работников хозяйства столица построила сначала 100 квартир, а теперь целый коттеджный поселок, где каждый дом площадью по 350 квадратных метров, с земельным участком в 15 соток, собственной мастерской... Дети животноводов и полеводов ходят в школу и детский сад, построенные по московским проектам и по московским стандартам. К осени введем в эксплуатацию молочный завод, который будет производить по 110 тонн в сутки школьного питания для московских детишек. Ну разве может такое хозяйство работать нерентабельно? Но для того чтобы окупилось все, что в него вложено, конечно же, потребуется время.
И Медынь - не исключение, не показательное хозяйство, какие когда-то любили создавать в нашей стране. У нас элитные свиноводческие комплексы в Орловской и Липецкой областях, строятся в Иваново... Все не перечислить.
РГ: Это сказывается на ценах на продукты питания в Москве?
Лужков: Да, они растут у нас два раза медленнее, чем в целом по России. Даже сейчас, когда старый урожай подъеден, а новый еще не созрел, в Москве и хлеб дешевле: килограммовый батон в среднем по стране стоит 23-24 рубля, а в Москве - 22. Впрочем, едят его москвичи год от года все меньше. Если еще 10 лет тому назад на хлеб размалывалось более трех тысяч тонн зерна, то теперь вдвое меньше. Зато мяса стало в день уходить 3-3,5 тысячи тонн. Таким образом, питание горожан стало все больше приближаться к медицински обоснованным нормам.
РГ: Вы ставите задачу, чтобы Москва сама себя кормила?
Лужков: Нет. Это было бы абсурдом. У нас другая цель. У Москвы есть потенциал, есть инициативные люди, которые хотят развить собственное производство и в то же время помочь России стать независимым государством в обеспечении продовольствием своего населения. То есть перестать зависеть в вопросах продовольственной безопасности от заграницы. Это вполне реальная задача.
Не так-то уж и не прав был Никита Сергеевич
Лужков: А главное, с каждым днем она становится все актуальнее. Смотрите, что происходит: США, например, все больше кукурузы используют на производство биотоплива. На все предложения оставить эту культуру только для продовольствия президент Америки отвечает отказом. А ведь такой подход способен существенно, и причем в худшую сторону изменить общемировой баланс обеспеченности продовольствием населения земли. Россия, закупающая сегодня за рубежом продукты питания в больших объемах, пострадает при этом одной из первых, так как цены на них будут расти примерно так же, как сейчас растут на нефть.
Кстати, кто-нибудь задумывался, почему США так безразлично относятся к бешеному росту цен на нефть? Я не сомневаюсь, что это как раз объясняется ее интенсивной работой по получению биотоплива. Америка сейчас стремится обеспечить себя альтернативным источником энергоресурсов. То, что на это уйдет немалая доля зерна, которое сейчас экспортируется из США и без которого трудно будет выжить тем, кто его покупает, ее мало волнует. Гораздо больше американцев заботит, чтобы производство этого нового вида энергоресурсов стало как можно скорее рентабельным.
РГ: Но ведь и в России сейчас обсуждаются такие проекты. Недавно министр Алексей Гордеев побывал в Омске, где тоже хотят построить завод по производству биотоплива. Что же, замораживать его, что ли?
Лужков: Да. Я уверен в том, что для России его строительство вредно.
РГ: Омскому губернатору Полежаеву вы сказали об этом?
Лужков: Нет, говорю сейчас, через "Российскую газету". Нам нужно научиться выращивать кукурузу на зерно, которое по содержанию белка находится на втором месте после сои, чтобы скот кормить. И Никита Сергеевич, который пытался внедрить ее, не так-то уж был и не прав. А если и не прав, то в том, что благое дело пытался продвинуть партийным сапогом. А мы сейчас в той же Медыни экспериментируем с выращиванием кукурузы в капсулах, которые помогают ей достигнуть зрелости даже в тот короткий срок, который отпущен в условиях центральной части России.
Поворот к повороту рек
РГ: Юрий Михайлович! Вы что, опять вернулись к идее поворота сибирских рек?
Лужков: Сейчас уже не я. В данный момент меня пригласили выступить на форуме, где обсуждалась и эта тема. Но я дейст вительно, сколько бы меня ни считали ненормальным за приверженность этой идее, убежден в выгодности проекта по переброске части стока реки Оби для продажи воды в Казахстан и Узбекистан. Как и в том, что в 1986 году Михаил Горбачев и Николай Рыжков совершенно необоснованно остановили его реализацию. Ведь речь идет о малой толике - 5-7 процентах стока объемом 5 кубических километров в год. Но в результате этой операции воду получат Оренбургская, Курганская и Омская области, главные поставщики в наши дни пшеницы твердых сортов. Из-за того, что расположены эти территории в зоне рискованного земледелия, она у них год родится, а три нет по причине засухи. Так почему бы нам не решить проблему устойчивого выращивания зерна?
А уж наши запасы чистой воды в условиях ее дефицита на планете вообще могут стать для России тем же, чем является для нее сейчас нефть. Литр поливной - даже не питьевой воды - стоит цент! То есть каждый кубометр воды готов приносить в казну государства 10 евро. Голубое золото!
Книжки вместо матрешек
РГ: Юрий Михайлович! Поступил в "РГ" вопрос от людей, которые не только хорошо считают, но еще и читают. Коренной москвич академик Сигурт Оттович Шмидт недавно предложил сделать Старый Арбат в столице, на котором он живет, книжной улицей. Вы как к этому относитесь?
Лужков: Обязательно дам согласие. Вычистим оттуда всю эту вульгарную торговлю матрешками. И сделаем на ее месте букинистические ряды. Мечта: пройтись по ним, посмотреть книжки о пчеловодстве!.. Мы тут с одним моим коллегой недавно книгу написали об истории спора России и Японии вокруг островов. "Курильский синдром" называется. Очень интересное исследование провели, в ходе которого выяснили, что деятельность Ленина оплачивали и японцы. Долго искали одну редкую карту, свидетельствующую о праве России на Курильские и Южно-Курильские острова. Ездили даже в Японию, но японцы сделали все, чтобы мы ее не достали. А мы все равно нашли - в Москве, в букинистическом магазине!
РГ: "РГ" уже проанонсировала выход этой книги. Так читатели теперь завалили вопросами: где ее купить?
Лужков: Скоро состоится презентация, а потом книга поступит в московские книжные магазины. Что там любопытно? В заключение я подробно описал, как Борис Николаевич Ельцин уже совсем было хотел отдать острова японцам - судьба их висела буквально на волоске, и кто в конце концов помешал ему это сделать. Не знаю, как это будет воспринято, но мой "лучший друг" Борис Ефимович Немцов, с которым мы так резко расходились во взглядах в его бытность вице-премьером России, в этой истории описывается весьма с положительной стороны. Как человек, сделавший многое, чтобы помешать Ельцину подписать обязательство России о передаче островов Японии до 2010 года.
Точка в точечной застройке и столичный бюджет
РГ: Действительно ли на точечной застройке в Москве поставлен крест?
Лужков: Я уже неоднократно говорил и повторю еще раз: это дей ствительно так. Точечная застройка - это даже не нарушение каких-то строительных нормативов, а неуважительное отношение к жителям конкретного района. При дефиците московской земли мы вынуждены были выискивать ее клочки, чтобы продолжать строить то же социальное жилье - за счет доли, которую отчисляли городу инвесторы. Сегодня бюджет столицы таков, что возводить жилье для очередников она может позволить себе на свои деньги. Поэтому московский строительный комплекс теперь целиком и полностью занимается только решением социальных задач. Никакого коммерческого строитель ства он не ведет, и вообще этому виду строительства больше нет места на земле, принадлежащей городу. Кто хочет реализовать свои коммерческие проекты, пусть покупает землю у собственников.
РГ: Ну а если инвестор уже построил какой-то объект и при этом вырубил, скажем, деревья. Он обязан их восстановить?
Лужков: Обязательно!
РГ: А вот у нас, на Преображенке, пишут читатели, построили 12-этажную башню на месте скверика. 60 деревьев ушло под топор. Застройщик обещал потом восстановить зелень, построить детскую площадку. У них уже скоро новоселье, а у нас как был пустырь, так и стоит. Хотя кругом все уже заасфальтировано...
Лужков: Дайте мне точный адрес. Государственная комиссия не примет этот дом в эксплуатацию до тех пор, пока инвестор не выполнит своих обязательств.
РГ: Вы как-то сообщили о том, что бюджет Москвы по величине стоит теперь на втором месте после бюджета Нью-Йорка. Так почему же личные бюджеты москвичей не сопоставимы с бюджетами ньюйоркцев, как и доходы россиян и американцев в целом? Как избавиться от перекоса?
Лужков: Московский бюджет вышел на новые масштабы только-только, а у города Нью-Йорка он такой солидный в течение десятилетий. Поэтому Москве и приходится большую часть своих бюджетных средств тратить на социальную поддержку москвичей. Без нее особенно старшему поколению совсем бы плохо пришлось. Прежде всего нужно, чтобы в России государственные пенсии стали нормальные. Это дело идет, но и столица поддерживает москвичей с помощью городских надбавок. Сейчас минимальная пенсия в Москве не может быть меньше 1,25 прожиточного минимума в столице, к декабрю она поднимется до полуторного размера, а в следующем году - до двукратного прожиточного минимума. В общем, тысяч 10 рублей будет.
Много меда не бывает
РГ: И последний вопрос от Натальи Исаевой, юриста из Ханты-Мансийска: у вас такие колоссальные нагрузки, но складывается впечатление, что вы никогда не устаете. Это правда?
Лужков: Не устаю.
РГ: В чем же дело? Ведь, извините, возраст уже - за 70...
Лужков: Я не пью. Не курю. Занимаюсь спортом. Каждый день съедаю очень много меда. И еще - очень люблю свою работу. Вот и весь секрет.