Право на забастовку - одно из важнейших прав работников в демократическом обществе. Насколько оно реализуемо в российской правовой системе? Почему забастовка в России - редкое явление в отличие от Европы, например? Нет опыта? Или менталитет не тот? Или законы не позволяют? Об этом размышляли эксперты "РГ" за "круглым столом".
Российская газета: Почему в нашей стране бастуют люди? Всегда ли главное требование - повышение зарплаты?
Николай Волгин: Действительно, основная причина забастовок, хотя и не единственная, - это зарплата и отставание минимального размера оплаты труда от прожиточного минимума. Слава богу, что с 1 января 2009 года эти ножницы в какой-то мере сокращаются.
РГ: Встречный вопрос: вы можете назвать хоть одно бастующее предприятие, на котором зарплата была ниже МРОТ? Бастуют, как правило, предприятия, где уже достаточно неплохо платят, но либо "в конвертах", либо меньше, чем на других предприятиях отрасли. Я ошибаюсь?
Волгин: Вы не ошибаетесь, а выходите на еще одну очень серьезную проблему - расслоение работников по заработной плате. Иногда говорят: а что плохого, если один человек получает в сто раз больше другого? Вот если бы этот человек в сто раз лучше работал, тогда все нормально.
Михаил Тарасенко: Я соглашусь, что сегодня люди бастуют не потому, что стоит вопрос, жить или не жить. А происходит осознание того, что труд недооценивается. Вспомним "Форд". На фоне Ленинградской области и соседних предприятий там заработная плата была значительно выше. Но осознание людьми того, что их вклад в прибыль, которую получает компания, недооценивается и доля заработной платы в себестоимости продукции значительно ниже, и вызвало чувство протеста.
Обратите внимание - основные забастовки последнего времени проходили на относительно благополучных предприятиях.
РГ: Профсоюзы в один голос утверждают, что процедура организации забастовки настолько сложна, что практически невозможно воспользоваться этим правом.
Анатолий Вальковой: Да, согласен, практически невозможно провести забастовку, которая бы на сто процентов соответствовала букве закона, потому что закон предусматривает сложную процедуру проведения забастовки с соблюдением специальных условий. Кроме того, нет полного объема подзаконных актов. В частности, на федеральном уровне во всех отраслях (подотраслях) экономики должен быть разработан и утвержден перечень минимума необходимых работ (услуг), обеспечиваемых в период проведения забастовки в организациях. И такие перечни должны быть утверждены в каждой организации. При отсутствии вышеупомянутых перечней минимума работ забастовка может быть признана судом незаконной. Поэтому я считаю, что в первую очередь органы системы социального партнерства должны помогать сторонам системно выстраивать процесс переговоров и на стадии урегулирования трудовых конфликтов. Поэтому в рамках трехсторонних комиссий нужно создавать специализированные организации, которые бы оказывали гражданам консультационную, организационную помощь и способствовали урегулированию конфликтов на самой ранней стадии.
Тарасенко: Перечень работ - это один из элементов. Есть гораздо более глобальные нерешенные проблемы. Например, по нашему законодательству забастовка может быть объявлена только в случае коллективного трудового спора. Коллективный трудовой спор - это спор конкретного трудового коллектива с конкретным работодателем. А если профсоюз не согласен с минимальным размером оплаты труда в стране? Он даже теоретически не может войти в трудовой спор с правительством в отношении минимального размера оплаты труда.
Второе. Во всем мире существует такое понятие, как "забастовка солидарности". В российском же законодательстве понятия "забастовка солидарности" нет совсем, а следовательно, она незаконна.
Третье. У нас голодовок больше, чем забастовок. Если люди пытаются добиться решения своих проблем при помощи крайней меры, это говорит о том, что наше законодательство далеко несовершенно. С момента начала коллективного трудового спора до непосредственного объявления забастовки меньше 27 дней по закону быть не может. Если соблюдать все процедуры, то 36 дней. То есть сама теория этого вопроса приводит к тому, что люди вынуждены другими методами решать проблемы.
РГ: Какая доля забастовок признается судом незаконными?
Вальковой: Подавляющее большинство. И когда профсоюз или другой орган, отвечающий за их проведение, идет в суд как ответчик, то битва идет в первую очередь за "признание" забастовки законной.
Анна Гвоздицких: Спор обычно расценивается по каким-то совершенно казуистическим формальностям. Профсоюзы или работники порой предпочитают объявить забастовку вообще без прохождения каких-либо процедур - пока состоится решение суда и она будет признана незаконной, можно успеть добиться эффекта.
Волгин: Можно привести пример. 1 августа 2007 года на ВАЗе на работу не вышли 500 человек. При этом конвейер не был остановлен. Но суд не признал это забастовкой, а классифицировал как индивидуальный отказ от работы. Но по содержанию то, что произошло, - все-таки забастовка, а не признали ее таковой из-за формальностей.
Почему? Одна из причин, извините, для губернатора забастовка - это в сегодняшних условиях смерть (не физическая, конечно), поэтому есть давление на суды.
Тарасенко: Нас ждет "пугачевщина", если любой спонтанный бунт будет рассматриваться точно так же, как организованные действия трудящихся, которые в своих коллективах готовят требования и работают в правовом поле. Если мы пойдем по пути строгого соблюдения закона, мы сможем выстроить правовое государство с предсказуемыми жесткими справедливыми требованиями, которые будут решаться в полном соответствии с законодательством. Но, во-первых, для этого нужна система трудовых судов. Отдельная ветвь судебной власти, которая будет специализироваться по индивидуальным и коллективным трудовым спорам. Во-вторых, необходимо упрощение законодательства. Немыслимо ждать 30 дней с момента возникновения коллективного трудового спора до забастовки. Закон должен быть реалистичным, мобильным, адекватным и вместе с тем - отвечать всем конвенциям МОТ. Мы не отрицаем, что после объявления коллективного трудового спора нужно обязательно пройти предварительные примирительные процедуры - это есть в МОТовских документах. В-третьих, должна быть упрощена процедура организации забастовки. Но при этом - повышена ответственность ее организаторов, если она не будет соответствовать законодательству. ФНПР такие поправки сейчас разрабатывает и рассчитывает на поддержку депутатов и правительства.
РГ: Хотелось бы уточнить: как можно наказать организацию, взявшую на себя ответственность за забастовку? Конкретного человека, к примеру, уволить, можно...
Тарасенко: Во всем мире такая ответственность существует. В том числе и материальная. Если, скажем, профсоюз промышленных рабочих в Германии объявляет забастовку и она признается незаконной, то работодатель вправе подать иск в суд, и профсоюз обязан уплатить штраф в зависимости от убытков работодателя и материального положения профсоюза.
РГ: Это интересно. А есть ли еще какие-то принципиальные отличия между российским и зарубежным трудовым законодательством?
Гвоздицких: В Европе после подписания отраслевого соглашения бастовать нельзя. По нашему законодательству мы можем конфликтовать на стадиях ведения переговоров, заключения, исполнения коллективных обязательств.
Тарасенко: Мировой опыт очень разноплановый. В Австрии, к примеру, вообще нет законодательства о забастовках. Это слово не упоминается ни в конституции, ни в каких-либо законных актах. Однако там периодически бастуют, и регулируется этот процесс международным законодательством.
Лугинов: В конвенциях и рекомендациях МОТ содержится принцип: все трудовое законодательство в каждой конкретной стране регулируется национальным законодательством. Поэтому ни в одной конвенции или рекомендации МОТ вы не найдете рекомендации, скажем, специально для России.
РГ: Этой весной была скандальная история - несколько бригад железнодорожников не вышли на работу. Потом их акция протеста была признана незаконной. Более того, шла речь о том, что железнодорожникам вообще нельзя бастовать. Статья 413 Трудового кодекса запрещает проведение забастовок, если они создают угрозу обороне страны, безопасности государства, жизни и здоровью людей. Но какую угрозу обороне страны, жизни и здоровью людей создали локомотивщики, которые 28 апреля не вышли на работу?
Вальковой: Конституционный суд признает конституционным запрет на проведение забастовок, предусмотренный федеральными законами. Другое дело, что само понятие "железнодорожники" трактуется достаточно широко и распространяется на всех работников этой отрасли.
В Трудовом кодексе есть статья, где речь идет о том, что на предприятиях, где запрещены забастовки, должны создаваться трудовые арбитражи, в том числе принудительные, если стороны не могут прийти к согласию. Но механизм и его исполнители, увы, не прописаны.
Тарасенко: Главное - механизм должен быть создан и задействован. Забастовка - это импульс для государственных органов власти, он должен заставлять их реагировать на ситуации. И то, что сегодня бастуют не самые незащищенные слои населения, а как раз наоборот, говорит о том, что уровень осознания и интеллектуальной подготовки у людей стал более высоким и они готовы выдвигать требования и бороться за свои права.
РГ: Насколько нам известно, правительство должно издать перечень профессий, представителям которых запрещается участвовать в забастовках, но этого перечня нет. При этом зоны ответственности у того же проводника вагона и кассира совершенно разные и, возможно, они должны подчиняться разным правилам. Как сейчас быть людям?
Тарасенко: Есть рекомендации Международной организации труда, где четко прописано, что запрет на проведение забастовок распространяется на больницы, предприятия электро- и водоснабжения, телефонную связь, работу авиадиспетчеров. А дальше следует огромный список, на кого эти запреты не распространяются, и в него входит транспорт.
Да, я согласен с тем, что если машинист остановил поезд посреди поля и сказал: "Все, я начинаю забастовку" - тут, конечно, возникает угроза жизни и здоровью людей. Но если эта забастовка организовывается по всем правилам и работодатель за 10 дней предупрежден, ему придется подумать - проще организовать автобусы, чтобы вывезти людей, или выплатить своим работникам заработную плату.
РГ: Вы сказали, что есть решение Конституционного суда, запрещающее бастовать железнодорожникам. Нет ли тут противоречия с рекомендациями МОТ?
Тарасенко: Международное право специфично. В самой Конвенции не говорится о том, что не должны устанавливаться запреты в отношении транспорта.
Можно давать различную оценку нашему законодательству и говорить, что оно в целом соответствует международным нормам. Но мы считаем, что есть много недоработок, в том числе и по категориям работников, в отношении которых установлен запрет. Касается это и железнодорожников. А позиция Международной организации труда достаточно гибкая и может давать разную оценку похожим случаям, но произошедшим в разных условиях и в разных странах.
РГ: Может быть, имеет смысл не ждать каких-то постановлений правительства, а внести поправку в Трудовой кодекс и четко прописать, на каких рабочих местах бастовать категорически запрещается, а на каких - нет?
Тарасенко: Так для того, чтобы статью кодекса конкретизировать, нужно заключение правительства. И все возвращается на круги своя. Без заключения правительства ни один закон не будет допущен к рассмотрению. Так что говорить о том, что принять поправки к закону проще и быстрее, нежели дождаться постановления правительства, не приходится. Впрочем, проблема не столько в правительстве, сколько еще и в процедуре согласования, предшествующей подписанию документа. Перечень профессий должен согласовываться с представителями работодателей и работников. И, возможно, подобное согласование проходило, но могли просто не прийти к консенсусу.
РГ: А может, в Роструде знают, какова ситуация с этими перечнями?
Лугинов: Сегодня это важная проблема. В статьях Трудового кодекса не указан конкретный перечень профессий, по которым вводится запрет на проведение забастовки. Так, в части второй ст. 413 ТК содержится норма, что забастовки не допускаются на железнодорожном транспорте в целом, не дифференцируя его работников по профессиям.
При этом полный список видов экономической деятельности, а следовательно, и полное перечисление профессий составило бы не один десяток страниц текста, это была бы книга в несколько раз толще ныне существующего Трудового кодекса. И есть ли смысл в том, чтобы половину кодекса составлял такой перечень? Следует учитывать и другой фактор - в ходе экономического развития постоянно появляются новые специальности, а следовательно, их представители смогут настаивать, чтобы их профессия была упомянута в постоянно обновляемом Трудовом кодексе.
Следовательно, если записано в законе "железнодорожный транспорт", то мы его воспринимаем как единую структуру. И еще один нюанс хотел отметить. Мы все знаем о забастовках железнодорожников в Бельгии, Франции, Германии. Но там люди сели на велосипеды, в машины и поехали. Это все равно, что переехать из одного района Москвы в другой - не очень тяжело. Но переехать из Москвы во Владивосток без железной дороги практически невозможно. В этом и кроется ответ. Таким образом, национальное законодательство должно регулировать трудовые отношения, учитывая специфику национальной экономики, географические характеристики и исторические тенденции развития страны.
Тарасенко: Помимо списка тех, кто имеет или не имеет права бастовать, должен быть утвержден перечень минимума работ, которые должны осуществляться при проведении забастовки. Это прописано в Трудовом кодексе. Перечни первоначально должны формироваться федеральными структурами, в ведении которых находятся те или иные организации, и как рекомендации передаваться в субъекты. Региональные власти на их основании должны утвердить свои перечни, которыми могли бы пользоваться все организации региона.
Вальковой: Я позволю себе еще одну реплику. Помните знаменитую фразу: "Пусть погибнет мир, но восторжествует закон". Да, наше законодательство сейчас несовершенно. Значит, усилия нужно бросать на то, чтобы его улучшить. Для кого-то оно все равно будет неудобным. Но его надо сделать выполнимым, реалистичным. Игнорировать законодательство, ссылаясь на его несовершенство, - это путь в никуда.
РГ: Скажите, в Госдуме идет какой-то процесс по этому вопросу?
Тарасенко: Депутаты Комитета по труду и социальной политике (из разных фракций) едины во мнении, что законодательство о забастовках нуждается в серьезном реформировании в плане его либерализации и повышения ответственности участников этого процесса. И в настоящее время, помимо того, что в Роструде работают эксперты, Федерация независимых профсоюзов тоже готовит достаточно серьезные предложения, которые, надеюсь, в осеннюю сессию уже будут вноситься.
РГ: У нас на "круглом столе" уже звучало слово "голодовка". В законодательстве его нет, тем не менее эта форма протеста реально существует. Не кажется ли всем здесь присутствующим, что нужно как-то законодательно это явление зафиксировать и регулировать?
Волгин: Мы уже говорили сегодня о том, что у нас в стране бастуют не очень бедные, а те, кто получает достаточно приличную зарплату. И это можно приветствовать, так как это свидетельствует о развитии гражданского общества.
Но есть и другая сторона, которая немножко портит данную картину. Ведь те, кто входит в разряд бедных и слабозащищенных, не бастуют и даже не голодают не потому, что согласны с этим и довольны своей жизнью. Они, видимо, просто не верят в то, что можно как-то поправить ситуацию. А вот это уже - слабость сегодняшнего состояния гражданского общества.
А что касается голодовок... Я бы провел такую параллель. Есть бедные - это те, кто имеет доход ниже прожиточного минимума. Но есть еще и нищие - имеющие доход ниже минимальной заработной платы. Голодовка - это следующая фаза забастовки, более опасная и для здоровья людей, и в социальном плане. И то, что сейчас не ведется разговоров об этом явлении в правовом поле - это, по моему мнению, - боязнь расшевелить ситуацию. Я считаю, что лучше понятие "голодовка" узаконить.
Вальковой: Я считаю, что забастовка и голодовка - это разные вещи. Забастовка - это спор между работодателем и работником, заявляющим свои права. А голодовка - это неверие работника в то, что он может вступить в диалог и договориться, поэтому он пытается обратить на себя внимание, рассказать о том, в каких условиях он живет, и потребовать создать правовые возможности для реализации своих гражданских прав. Узаконить голодовку - это область не только трудового права, но и здравоохранения, ведь речь идет о жизни людей.
Тарасенко: Я категорический противник того, чтобы легализовать голодовку. Наличие голодовок - это показатель прежде всего несовершенства нашего законодательства и отсутствия у людей возможности заявить о своей позиции, быть услышанным, не прибегая к экстремальным действиям. Голодовка - это жестокое насилие над собой, и пытаться каким-то образом его узаконить... Но, извините меня, в жизни бывают и протестные самосожжения. Так что, и их узаконивать? Существует и работорговля, но это не значит, что ее надо регулировать. Точно так же надо бороться и с голодовками. Но делать это, не заставляя людей насильно пищу принимать, а создавая такие условия, чтобы они знали, что у них есть другие способы добиться справедливости на этой земле.
Лугинов: Мы проанализировали все голодовки, которые у нас были с 2005 по 2008 год. Стопроцентное попадание в причину - это невыплата заработной платы, то есть нарушение права. И за это должны отвечать определенные лица. И сегодня включен механизм, заставляющий выдавать работникам долги. Если в начале 2007 года мы имели по стране долги по заработной плате порядка 39 миллиардов рублей, то на 1 января 2008 года их осталось 2,4 миллиарда. Остаток, с одной стороны, небольшой. Но за ним стоят люди. Спрашивается, почему люди пошли на голодовку, ведь есть другие способы борьбы за свои права? Мы видим несколько причин.
Первая. Размер и сроки выдачи заработной платы должны быть записаны в коллективном договоре. И если работодатель его не выполняет, - это прямой путь к тому, чтобы профсоюз возбудил процедуру коллективного трудового спора. Я с десятками профсоюзных лидеров сталкивался и спрашивал: почему вы не идете этим путем? Ответ всегда одинаков: это же долго, хлопотно, а главное - не знаем, к чему придем в конечном счете.
Вторая - нет сил, чтобы пройти этот законный путь. Очень много организаций, где просто нет профсоюза. А если нет организованной силы, то люди не способны самоорганизоваться.
И третье. Если объявить голодовку, то это всегда очень публичное действие, оно привлекает внимание прессы, телевидения, государственных структур, и проблема решается максимально быстро.
Я бы пошел по пути ужесточения закона по отношению к тем, кто допускает эти явления, нарушает права работников.
РГ: Но ведь у нас прописана в законе ответственность за задержку зарплаты, вплоть до уголовной. И насколько нам известно, она возбуждается, в том числе не без помощи Роструда.
Вальковой: Здесь еще одна проблема. К сожалению, мы не умеем документально оформлять свои требования и права, которые предоставляет закон. Это значит, по закону, протокольно. Взять листок бумаги и написать, какое решение приняло собрание нашего коллектива, а потом эти требования под расписку вручить работодателю, и тогда уже механизм, предусмотренный законом, запущен. К сожалению, а может быть, и к счастью, суд формален. И он рассматривает, правильно ли оформлены требования. Иногда мы путаем понятия - проводим собрания трудового коллектива, оформляем протокол профсоюзного собрания, а выдаем это за требование работников.
РГ: Столько деталей, бюрократии, что обязательно где-нибудь споткнешься...
Тарасенко: А для этого надо вступать в профсоюз, у которого есть юристы, которые позволят все эти процедуры пройти грамотно. Во всем мире так. В профсоюзных структурах один юрист в регионе консультирует 10, 50, 100 предприятий. В нашем профсоюзе работает 254 юриста, и этого вполне достаточно.
Волгин: Я хотел бы отметить еще один нюанс. Задали вопрос, какую сторону чаще поддерживает правительство при согласовании интересов и регулировании взаимоотношений работодателей и работников? Ответ следующий: работодателей почти в 80 процентах случаев, наемных работников - в 7. Сегодня прокуратура, суды, власти, и региональные, и федеральные, в большей мере на стороне работодателей.
Лугинов: Могу на это ответить: Роструд в своих действиях по отношению к работодателю или профсоюзу руководствуется только законом. И вы не найдете ни одного примера, когда Роструд не поддержал бы законные требования работников и их представителей - профорганизации при защите трудовых прав. И еще: мы сегодня говорили про профсоюз локомотивных бригад, действующий в ОАО "РЖД". Так вот, одно из требований, которые они выдвигали перед работодателем, - вернуть незаконно отмененные выплаты за выслугу лет. Государственная инспекция труда в городе Москве (это структурное подразделение Роструда) в ходе контрольной проверки в ОАО "РЖД" проверила это требование профсоюза и установила, что оно является обоснованным. В этом случае Государственная инспекция выдала работодателю предписание, обязательное для выполнения.