Ролан Дюма справедливо считается одним из лучших аналитиков событий, происходящих в Европе и мире в целом. Сегодня бывший министр иностранных дел Франции и соратник Франсуа Миттерана делится с читателями "Российской газеты" своими соображениями по поводу событий на Кавказе и их влияния на весь комплекс современных международных отношений.
Российская газета: Как вы считаете, пик кризиса, вызванного агрессией Грузии против Южной Осетии и последовавшей на нее реакцией России, которую на Западе назвали "непропорциональной", уже позади? Или же он был лишь первым актом драматического действия, последующим главам которого еще предстоит развернуться в будущем?
Ролан Дюма: Думаю, что кризис еще не миновал, а то, как он будет развиваться в будущем, зависит от всех нас. Правда, надеюсь, что определенную умиротворяющую роль сыграют конкретные договоренности, достигнутые в Москве на последней встрече президентов России и Франции.
Что касается непосредственно этой грузинской истории, то она давняя. Достаточно вспомнить начало 90-х, когда и в Южной Осетии, и в Абхазии гремели выстрелы и гибли люди. Тогда вмешалась ООН, активно гасила пожар Россия, были приняты разные меры. Кстати, я сам в качестве министра иностранных дел Франции приложил к этому руку. На время конфликт был притушен, но головешки тлели, обещая при неосторожном с ними обращении вновь полыхнуть. Собственно, это и произошло, когда вмешался "личностный фактор" в лице амбициозного президента Грузии, действия которого, скажу откровенно, были просто безответственными.
Напряженность, вызванная стремительной войной на Кавказе, плюс неблагоприятный международный климат из-за позиций США - вот факторы, которые способствуют ухудшению нынешней обстановки в целом. Если сейчас мы не найдем эффективного выхода из создавшейся ситуации и не сделаем этого в достаточно сжатые сроки, то вполне возможно, что подобное положение, затянувшись, приведет к новым осложнениям.
РГ: Некоторые считают, что этот региональный по сути конфликт может спровоцировать если не развод, то по крайней мере серьезную размолвку, и надолго, между Россией и Западом. Как вы считаете?
Дюма: Я не исключаю такую вероятность. Тем более если учесть планы США и НАТО, что, собственно, одно и то же, развернуть свои вооружения, элементы ПРО в Польше, Чехии. А это, должен сказать, находится в явном противоречии с соглашениями, достигнутыми на рубеже конца 80-х- начала 90-х годов, в частности, на парижской конференции и при объединении Германии. Я знаю, о чем говорю, ибо был непосредственным участником этих переговоров. На днях я беседовал с тогдашним министром иностранных дел Германии Гансом-Дитрихом Геншером, и он мне подтвердил, что так оно было на самом деле. Ведь дали же обещание не продвигать натовские силы к границам бывшего СССР. Теперь об этом стараются не вспоминать. Это во-первых. А во-вторых, Москва неоднократно заявляла, что воспринимает подобный курс как враждебный по отношению к России. Так вот, несмотря ни на что, Вашингтон не намеревается отказываться от своих планов, а, наоборот, ускоряет их реализацию. Как видим, события развиваются с негативной динамикой. Ибо шаги одной стороны вызывают ответную реакцию другой, а затем начинает разворачиваться эскалация, которая, не исключаю, может привести, мягко говоря, к трагическим последствиям.
РГ: Что, как вы думаете, надо делать в такой ситуации?
Дюма: В первую очередь, как мне кажется, надо попытаться найти решения проблем Кавказского региона. И здесь нужно широкое их обсуждение. Будем надеяться, что именно это, как было объявлено в Москве, произойдет в Женеве. Поиск решений должен быть начат безотлагательно. В любом случае следует "заморозить" ситуацию, не предпринимать каких-либо шагов, которые могли бы негативно на ней сказаться. В противном случае дело может принять неблагоприятный оборот. Кстати, именно об этом не так давно с большой тревогой и вполне справедливо заявил Михаил Горбачев.
РГ: Как и всегда в подобных ситуациях, возникает вопрос: кто виноват?
Дюма: В римском праве есть такое определение - "кауза ремота" и "кауза проксима", то есть причина дальняя и причина ближняя, непосредственная. Первая - в неразрешенности замороженного конфликта. Вторая - в провокационном, и здесь нет сомнения, курсе грузинского президента. Сам по себе персонаж довольно подозрительный, вызывающий беспокойство. Понятно, что после предупреждений, которые неоднократно звучали из Москвы, Россия не могла не отреагировать на действия Тбилиси.
РГ: Со времен падения Берлинской стены не было настолько напряженного момента в международных отношениях, как на стыке лета-осени этого года...
Дюма: Может быть, за исключением войны в Персидском заливе. Кстати, она стала своего рода "ласточкой" грядущих геополитических потрясений. Мир меняется, и России, как мне представляется, хотелось, чтобы эти перемены происходили мирным путем.
РГ: Вашингтон объявил о предоставлении Грузии помощи в один миллиард долларов, флагман американского 6-го флота - на рейде Поти, доставив туда "гуманитарные грузы", натовские представители, прибывшие в Грузию, оценивают ее потери в военной технике с перспективой их замены. Тбилиси явно решили перевооружить, что не может нас не беспокоить.
Дюма: Понятно, что эти шаги не разрядят там напряженность, а лишь приблизят "холодную войну". Откровенно говоря, мне кажется, что мы уже некоторое время балансировали на грани "холодной войны" нового типа. Той, где нет противостояния идеологий, - ведь капиталистические принципы господствуют как на Западе, так и на Востоке. Что мы имеем? Столкновение интересов, что может, увы, привести к новой гонке вооружений. И это после того, как, казалось, с этим было покончено почти 20 лет назад! Это очень опасно. А ведь нам в свое время казалось, что на эпохе конфронтации раз и навсегда поставлен крест.
РГ: Главное, чтобы "холодная война" не переросла в "горячую". Ведь если Грузию, о чем в открытую говорят американцы, да и кое-кто из их союзников, примут в НАТО, такая вероятность приобретет вполне реальные контуры, взбреди Саакашвили дурная мысль еще раз напасть на Южную Осетию или Абхазию. Как вы считаете?
Дюма: Именно поэтому я и говорю, что надо остановить скатывание к конфронтации, которая может плохо закончиться. Ведь в подобных условиях достаточно искры, тем более мы видим, что есть персонажи, склонные к провокациям, чтобы произошел взрыв. А логика войн, как известно, такова, что знаешь, когда они начинаются, но не знаешь, когда они заканчиваются.
РГ: Господин Дюма, как вам видится позиция Евросоюза в кавказском кризисе? На брюссельском саммите, несмотря на требования отдельных стран - членов ЕС, санкций по отношению к России принято не было...
Дюма: ...И это было мудрое решение. Европа и Россия взаимозависимы, и любые санкции имели бы эффект бумеранга. Европа не может обходиться без русских энергоносителей, а России нужны европейские технологии, инвестиции.
РГ: Среди западного хора негодующих наблюдателей за событиями на Кавказе выделялся голос министра иностранных дел Дэвида Милибэнда. Гневно осудив Россию, он призвал создать антироссийскую коалицию, а спустя несколько дней, как говорят во Франции, скушал свою шляпу, заявив, что нельзя "изолировать" русских. Что в этом, на ваш взгляд, больше - русофобии, лицемерия?
Дюма: Я бы сказал, что это выражение двусмысленности позиции англичан. Она в том, что, с одной стороны, они следуют по стопам американцев - ведь у них нет своей внешней политики, а с другой, им бы хотелось играть какую-то роль в европейских делах. Это вещь давно известная.
РГ: Как вам видится роль Франции во всей этой истории? Ведь благодаря активному участию Николя Саркози удалось, в частности, остановить боевые действия.
Дюма: Я из другого политического лагеря, чем Саркози, и за него не голосовал на президентских выборах. Тем не менее ряд его внешнеполитических шагов я считаю правильными. Как, к примеру, недавний визит в Дамаск с тем, чтобы возобновить диалог с сирийцами. Другой вопрос, что это даст в конечном итоге для ближневосточного урегулирования. Так что в нем есть определенная смелость, инициатива, которая мне импонирует. Что касается его миссии на Кавказе, то, конечно, она была необходимой и своевременной. Но я не знаю, как он поведет себя в том случае, если завтра по тем или иным причинам произойдет ужесточение западной позиции по отношению к России. Не надо забывать о том, что с его приходом в Елисейский дворец Франция приняла решение вернуться в натовское военное командование, отправила контингенты на Ближний Восток, увеличила военное присутствие в Афганистане.
РГ: Не считаете ли вы, что пришло время по-серьезному поднять вопрос о безопасности в Европе? Ведь ситуация на континенте после распада сначала соцлагеря, а затем и СССР изменилась коренным образом. Многие же механизмы, призванные обеспечивать европейскую стабильность, дают сбой или вообще не работают.
Дюма: Может быть, стоит вдохнуть жизнь в те структуры, которые уже существуют? Ведь хельсинкский процесс никто не аннулировал, он дал хорошие результаты в прошлом. Почему к нему не вернуться? Почему не Хельсинки-2? Да, обстановка ныне иная, но есть реальные проблемы, в частности, надо разобраться, что делать в случаях наподобие югоосетинского. Ведь он далеко не единственный на континенте. Следует вплотную заняться национальными меньшинствами, проживающими на территориях других суверенных государств. Надо определить их статус с тем, чтобы не было ситуаций, как с судетскими немцами в 1940 году. Эта проблема так и не была решена. Все эти вопросы надо ставить на повестку дня всеевропейской конференции, о которой мы с вами говорили.
РГ: Как вам видится развитие событий? Что больше в вашем взгляде на него - оптимизма или пессимизма?
Дюма: По природе я скорее оптимист. И мне хочется именно в этом ключе рассматривать будущее. Но что-то внутри меня говорит, что нужно к нему относиться с осторожностью, ибо завтра этот оптимизм может поменять свое качество. Так что в целом я оптимист, но многое у меня вызывает беспокойство.
РГ: Понимают ли французы, что происходит в мире?
Дюма: Они начинают задумываться над тем, куда их могут завести НАТО и США и какая их будет ждать участь, если Франция пойдет в фарватере американской политики. Если произойдет отход от курса генерала де Голля, который был продолжен всеми его последователями - и Жоржем Помпиду, и Жискар д Эстеном, и Франсуа Миттераном, и Жаком Шираком, то куда это нас заведет? Нынешний президент умело формулирует свою политику, создавая впечатление, что она направлена на укрепление мира.
Но завтра, когда случится серьезный кризис и надо будет определиться со своим отношением к нему, каким будет ответ Николя Саркози? Будет ли он таким же, как у де Голля? Генерал же открыто говорил о том, что он не хочет, чтобы Франция была втянута в конфликты, которые ее не касаются.