Одна из самых главных задач общественной мысли в современной России - собрать и осмыслить свою политическую и государственную культуру, всегда подвергающуюся испытаниям в годы великих переломов и потрясений. Об этом наш разговор со старшим вице-президентом Торгово-промышленной палаты Борисом Пастуховым.
В жерновах времени
Российская газета: Позвольте, с ходу задам главный вопрос - о конвертируемости судьбы. Вы жили в двух временах. В первом - достигли больших высот. И в другом были успешны. Когда кардинально менялась жизнь, закрывалась одна и начиналась другая эпоха, что вы себе сказали? Что осудили, что приняли? В чем каялись, чем гордились?
Борис Пастухов: Ну уж так садиться и размышлять, перебирать, сортировать, что выносить на покаяние, а что хранить на вечные времена, у меня времени не было. Жизнь требовала работы. Великий слом пришелся на то время, когда я работал в Афганистане. Рушатся стены, свергаются авторитеты, мне приходят телеграммы с рекомендациями не употреблять слова "душман" и "бандит", нет денег на командировку в Москву, замминистра говорит, что пора совсем возвращаться... Я понимаю, скорее всего, в "никуда". От "никуда" меня тогда уберег звонок одному товарищу, у которого я саркастически спросил: ну что, и при большевиках меня выпирали, и без большевиков?! И вот известие, что меня утверждают заместителем министра иностранных дел. Я предупреждаю, что один хозяйственный департамент меня не устраивает, получаю еще и консульское управление. А зря я так пренебрегал хозяйственными делами, они оказались чуть ли не на первом месте по важности: момент был жуткий, денег не хватало, в посольствах не платили зарплату. Через день собирались с начальником валютно-финансового департамента и раскидывали консульские деньги, заработанные в "больших странах" нами на визах, по посольствам - на зарплату и коммунальные платежи. Решил пройти все мидовские столовые. Никогда не забуду: здоровый молодой парень в затрапезной столовой берет порцию манной каши, компот и кусок черного хлеба. Садится к публике спиной и ест эту кашу с черным хлебом. Сейчас там все в мраморе, сияет, блестит...
А вскоре произошли события в Абхазии. Я был послан от МИДа в составе группы, которой руководил Сергей Шойгу. Постепенно меня сделали заместителем министра по "горячим точкам". Осетия, Чечня, Таджикистан, Нагорный Карабах, Азербайджан, Армения - не было у меня времени сидеть и сортировать свои ценности.
Но в какой-то момент я почувствовал, что Козырев выталкивает меня. Попросил изложить претензии, сказал "честь имею", развернулся и вышел собирать бумажки в кабинете. А через два дня на место Козырева пришел Евгений Максимович Примаков.
Так что меня спасала работа - зимы мне нечего бояться. Видя, сколько переломано хребтов, думаю, может, мне Егору Кузьмичу Лигачеву, по чьей инициативе меня когда-то "направили" в дипломаты, свечку ставить? Все-таки я не попал под самые жернова.
РГ: Вот так в России все время - то Лигачев, то Козырев...
Пастухов: Увы, увы. Но ведь был еще Машеров, Егорычев, Патоличев... Николай Григорьевич Егорычев для меня был как отец, мой-то батюшка погиб в 42-м. Первый человек, который на Пленуме ЦК КПСС позволил себе заметить, что противовоздушная оборона Москвы могла бы быть сильнее. Когда он шел от трибуны к своему месту в зале - аплодисменты не смолкали. А на следующий день узнал, что он отставлен и стал замминистра тракторного сельхозмашиностроения. Бросили на абсолютную разруху. Но он и эту отрасль начал поднимать. Я у него как-то спросил: "Страшно ли было, когда после того пленума его списывали в никуда?" Он ответил: "Не страшней, Боря, чем когда я солдатом шел в штыковую атаку под Ржевом".
РГ: Важен ли в политике - прошлой и теперешней - масштаб личности? Или достаточно критериев эффективности?
Пастухов: Масштаб личности важен. А задается он тем, какую жизнь прожил человек. Кто в этой жизни его гранил... Мне повезло на огранку. И в комсомоле, тогда еще чистом. И в Госкомиздате, для недетских интриг которого я был желторот после комсомольского инкубатора.
Но главную школу я получил в МВТУ имени Баумана. МВТУ не только давал знания, но и проявлял характер. Мой внук сейчас учится в Высшей школе экономики. Я ужасаюсь их перегрузкам, шучу, что у них все, кроме физкультуры, - письменно и на английском языке. Тоже, между прочим, огранка: 170 человек набрали, 50 уже ушли. Но внук по рейтингу 15-й.
Кадровый лифт без идеала
РГ: Часто говорят о том, что Россия - страна вечного кадрового голода, что у нас критически не хватает компетентных - на мировом уровне - специалистов.
Пастухов: Я бы не сказал. Возьмем дипломатию. Обойма нынешних руководителей МИДа - блистательная. Много интересных послов. Хотя есть провал в поколениях, трудно со средними и младшими дипломатами. И иногда наблюдается такой позор: дипломаты тихо занимаются бизнесом. Нередки случаи, когда советник, посланник, закончив дипслужбу, остается в той стране, где работал, и трудится в бизнесе, в зарубежной фирме.
В других сферах есть яркие, сильные люди, но я бы советовал молодых и талантливых отсылать на "стажировку" в хорошие губернии типа Белгорода, а то у нас в руководстве мало кто, например, губернаторских щей не хлебал.
РГ: Это вы номенклатурную систему вспоминаете, которая, кстати, сейчас уже, наверное, не выглядит так монстрообразно...
Пастухов: Да, по сравнению с "кадровым лифтом", то и дело возносившим на высочайшие должности вчерашних некомпетентных "простаков". Это не лифт, конечно, а профанация. Или "Фабрика политических звезд", затеянная по образцу идиотской "Фабрики звезд" эстрадных. Пекут такие "фабрики" наглых идиотиков, готовых за деньги орать, глотничать, а за душой у них - ничего.
Если говорить о процессах, идущих внутри бесхозной молодежи, меня смущает селекция худшего.
РГ: Не запрещаете себе ругать современную молодежь?
Пастухов: У нас, старых комсомольцев, наложено вето на разговоры " а вот тогда - а вот теперь", но...
Я все-таки принадлежал времени, в котором большинство не "служило в комсомоле", а служили комсомолу.
И к гробокопателям, зарывшим эту организацию и прихватившим все, что было заработано поколениями людей, не принадлежу. Сейчас они, оттяпавшие когда-то комсомольские дачи, гостиницы, издательства, гаражи, гордо зовутся банкирами... Я им после Афганистана долго руки не подавал.
РГ: А это ведь долго в заслугу ставилось - прихваченные гаражи и пр.?
Пастухов: А мне легко на сердце оттого, что я бизнесом не занимался. Что прожил длинную жизнь, а денег не заработал. Скоро уйду на пенсию, ну чуть большую, чем у рядового гражданина, поскольку бывший депутат. Но я повторю судьбу многих. И в этом для меня нет ничего зазорного.
РГ: Вы говорите о селекции худшего, а был ли комсомол школой политической культуры? Селекционировал ли он лучших?
Пастухов: Немногое в комсомоле определялось, и не на многое комсомол влиял. Большое ЦК хоть и было через дорогу, но, думаете, мы знали о том, что там происходило? Мы были воспитаны: партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть". И мы верили. Я до сих пор верю в часть тогдашних идеалов. Не верил бы, не хоронил бы маму Зои Космодемьянской, не заходил бы к Зое с Сашей на могилу. Там, кстати, всегда цветы, веночек. Я был чрезвычайно потрясен прозвучавшим предложением Церкви канонизировать Зою. Ну, если Церковь говорит, что она - святой человек, разве мы ошибались с идеалами?
РГ: Внук вас понимает?
Пастухов: Мой внук при слове "Сталин" говорит: "Дед, я не буду с тобой обсуждать эту тему". Я отвечаю: не обсуждай, только запомни, вот у меня полшкафа книг о том, что эпоха Сталина - это сложно. Я знаю, он окончит "Вышку", поумнеет и обязательно подойдет к этому шкафу.
В запасном правительстве
РГ: Чем вы еще гордитесь в своей биографии?
Пастухов: Горжусь тем, что судьба свела меня с таким масштабным политиком и масштабным человеком, как Евгений Максимович Примаков. Горжусь, что работаю не в ангажированной организации, не в профсоюзе олигархов, а там, где, не играя в политику, поддерживают линию государства на развитие экономики. В качестве главы Госкомиздата горжусь тем, как нас мутузили в отделе культуры ЦК за 5 томов Пастернака! Тогда за все били. Как только чуть...
А еще мы, на радость массовому читателю, Пикуля издали. Он был юнгой на Северном флоте и как-то прислал в ЦК комсомола тельняшку и от руки написанное письмо. Я ему ответил. Потом, уже в Госком-издате, решили издать. А спустя много лет прочитал в воспоминаниях жены: приходит письмо из Госкомиздата, его председатель Борис Пастухов пишет, что решено издать двухтомник Пикуля, для нас это был большой праздник.
РГ: Что-то важное в разговоре пропустили?
Пастухов: Обязательно надо сказать доброе о моей жене... Она выпускница МВТУ имени Баумана, доктор технических наук, профессор, металловед. На несколько тысяч преподавателей Бауманки женщин-докторов всегда было всего несколько человек. Она, кстати, получала всегда больше меня, потому что вела оборонную тематику и хозрасчетные проекты. И вот меня двинули в Данию, и она за мной. Написала вдогонку пару книг, монографию, учебник, и все, кончился великий металловед Жанна Павловна - лаборатория же нужна, опыты.
В Афганистан мне Шеварднадзе жену брать запретил - война. Так через 10 дней она как частное лицо, без всяких виз, прилетела ко мне на военном самолете. Большие ей выпали испытания, подводит здоровье. И девочки у нас с нею хорошие получились. Фамилия моя им всю жизнь, пожалуй, только мешала.
"Российская газета" поздравляет Бориса Николаевича Пастухова с 75-летием и желает крепкого здоровья, сил, успехов, творческого отношения к делу.