Руководителя Росохранкультуры Александра Владимировича Кибовского, который на днях был гостем редакции, расспрашивали вместе с читателями и журналистами "РГ" студенты первого и второго курсов факультета журналистики МГУ, стипендиаты "Российской газеты".
Звезды и пуговицы
Российская газета: Александр Владимирович, для начала цитату из одного вашего интервью. "Мои предки верой и правдой служили государству Российскому с 1662 года...Что касается меня, я окончил с отличием историко-архивный институт, затем работал в музее, потом меня пригласили на работу в министерство культуры. Защитил диссертацию по атрибуции русской портретной живописи. В армию пошел служить, уже будучи кандидатом наук. Закончил службу сержантом морской пехоты". Беседа "Звезды и пуговицы" была опубликована в "Российской газете" 26 марта 2003 года. Что изменилось в вашей биографии с тех пор?
Александр Кибовский: В июне этого года я назначен руководителем Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия - Росохранкультуры. Нам определены три главных базовых задачи: охрана недвижимых памятников истории культуры; вопросы, связанные с движимым культурным наследием, то есть вывоз и ввоз культурных ценностей, сохранность музейных и архивных фондов и пр. И, наконец, авторское право - это новая тема, связанная с вступившей в силу четвертой частью Гражданского кодекса Российской Федерации.
РГ: Ваша служба не является правопреемником ни министерства культуры, ни Россвязьохранкультуры, которую Борис Боярсков возглавлял. Это что, структура с нуля?
Кибовский: Непосредственной преемственности не было. Когда я пришел, у меня и кабинета-то не имелось. Все напоминало развертывание Красной армии перед Великой Отечественной войной, когда вызывали командира полка в штаб, давали ему знамя и отправляли в чистое поле формировать свою часть. Но была преемственность слаженной команды. Самое главное - мы не растеряли специалистов, что, к сожалению, бывало при предыдущих реформах отрасли. И я благодарен всем сотрудникам, которые не побоялись трудностей и пошли работать в новую службу.
Все ушли на евроремонт
РГ: Вопрос Ирины Берсеневой из Тюмени: "В Тобольске из-за брака реставраторов начали переделывать некоторые объекты. Почему в этой сфере не отменят принцип подбора подрядчиков по пресловутому конкурсному принципу "кто дешевле?"
Кибовский: Это острая проблема, она недавно даже обсуждалась на президиуме правительства. Сегодня реставрация проходит на многих памятниках культуры, ежегодно специалисты отрабатывают три тысячи объектов. Но оказалось, что деньги не главное, когда речь идет не о новом строительстве, а о реставрации. Проблема с людьми, чьими руками можно эти деньги освоить. По финансированию сейчас мы вышли на уровень 1980 года, который принято считать лучшим за все годы советской власти (год Олимпиады, готовились к приезду иностранцев), но количество реставраторов за это время сократилось в 3 раза! К началу 90-х годов у нас было 34 государственные реставрационные структуры, которые занимались различными видами работ. Они были объединены в несколько мощных центров. Существовала государственная реставрационная сеть, под которую были подстроены обучающие центры и училища. Но в 90-е годы многие молодые специалисты ушли кто в евроремонт, кто в промышленное строительство. Ведь с точки зрения зарплаты незачем корпеть месяцами над куском старинного паркета, когда можно быстро бросить ламинат, получить деньги и весело жить...
РГ: Реставратор из Москвы, без имени, спрашивает, планируется ли отменить лицензии на реставрационные работы? Восстановить присвоение лицензионной категории реставраторам?
Кибовский: Мы планируем восстановить аттестацию реставраторов. Кроме того, отрасль задыхается от отсутствия реставрационных норм и правил. Сейчас мы ведем по этому поводу диалог с Госстандартом как главным центром сертификации и стандартизации.
Божественное - отдельной строкой
РГ: Из Саратова Валерия Каминская: "Финансирование восстановления православных церквей в бюджете идет отдельной строкой. Причем, средств на это выделяется намного больше, чем на другие культурные объекты. Это правомерно?"
Кибовский: За последние годы удалось вернуть жизнь многим церквям и монастырям, причем не только за счет средств федерального бюджета. У ряда регионов есть собственные серьезные программы. Например, Вологодская область выделяет ежегодно на реставрацию памятников, в том числе религиозных, 450 миллионов рублей. Москва, Петербург, Ханты-Мансийск имеют еще большие возможности. Федеральное финансирование религиозных памятников принимается в соответствии с решением депутатов Госдумы. Они планируют эти средства, закладывают их в бюджет. Список памятников одобряет и благословляет Его Святейшество. И потом уже все лимиты доводятся до министерства культуры. К сожалению, нередко возникают проблемы с готовностью освоить выделяемые средства: есть ли согласованная документация, разрешение на работы и т. д. Но я бы только приветствовал, если бы финансирование реставрации "дворянских гнезд" подтянулось к уровню реставрации храмов и монастырей. Но тут сразу возникает проблема - а кто будет в дальнейшем отвечать за отреставрированный памятник, заботиться о нем? У храма есть настоятель, община, у монастыря - игумен, братия. А у усадьбы кто - опять как в 1918 году вселять в них сельсоветы и больницы? Так время теперь другое, да и для памятников такое утилитарное использование губительно. Так что проблема не только в деньгах.
РГ: Однажды пришлось быть в Каргополе вместе с великим подвижником и заступником культуры, светлой памяти Алексеем Ильичом Комечем. Он был крайне озабочен тем, что церкви восстанавливаются, а приходы - нет.
Кибовский: Если за отреставрированным памятником не ухаживать, то через три года вся колоссальная работа окажется пущенной насмарку и объект снова начнет погибать. Чтобы сохранить храмы, в свое время их передавали на баланс музеям. Возьмем Великий Устюг на Вологодчине. 16 храмов в городе. Из них принадлежат епархии два, сейчас с трудом третий взяли, чтобы вместо спортивного зала в нем хотя бы частично восстановить богослужение. Это не купеческий Великий Устюг XVII века, который экспедиции в Америку сам снаряжал.
Руины федерального значения
РГ: Вопрос Ольги Поляковой, музейного работника из Воронежа: "Федеральный закон об объектах культурного наследия был принят в 2002 году. Однако до сих пор не утверждены положенные подзаконные акты. Скажите, когда ждать утверждения правительственного положения о государственном реестре объектов культурного наследия? О культурно-исторической экспертизе, о положении музеев и заповедников и других подзаконных актов?"
Кибовский: Хороший вопрос. И очень острый. Новые подзаконные акты - на самом деле это лишь одна сторона медали. Многим очень удобно жить так, как они жили раньше. Например, до сих пор мы пользуемся некоторыми документами, утвержденными еще Маленковым в 1950-х годах.
С 1 января 2009 года принятие большинства подзаконных актов с уровня правительства будет передано на уровень министерств и ведомств. Это серьезный шаг.
РГ: Из Тамбова Марина Попова, воспитатель детского сада: "На центральном рынке Тамбова уже второй десяток лет разрушается памятник архитектуры - торговые ряды, построенные в XIX веке. Местные власти готовы взяться за их реставрацию, но развалины относятся к памятнику федерального значения. А попытка передать памятник в управление местным властям наткнулась на прокурорский протест. Понимаю, закон есть закон, но если он противоречит здравому смыслу, то его надо менять или хотя бы обозначить памятник следующей табличкой: "Руины федерального значения охраняются государством".
Кибовский: Тут какое-то недоразумение. Дело в том, что законодательством регионам даны все полномочия по участию за счет собственных средств в сохранении памятников федерального значения независимо от того, в чьей собственности они находятся. Так что заботиться о сохранении памятников, как это предусмотрено 44-й статьей Конституции, никому не только не запрещено, но и вменяется в обязанность. Вот только выполнение этой обязанности часто связывается с имущественным вопросом. Мол, передайте мне сначала памятник в собственность, вот тогда я Конституцию стану выполнять.
РГ: Это Росимущество, с вашего одобрения, решает вопрос передачи памятников?
Кибовский: Отчуждение объектов недвижимости из федеральной собственности - прерогатива правительства. В прошлом году началась реализация сложной соответствующей процедуры. Это огромная работа, фактически последний раздел государственной собственности. Процесс идет, но спешить нельзя. Летом вышел первый небольшой перечень по памятникам Петербурга, сейчас работа продолжается. Но спешка здесь неуместна. Мы не можем рисковать судьбой памятников.
РГ: Вопрос Ирины Штерман из Иркутска: "У нас в городе есть попытки ввести моду на старинные дома. Приобрести такую недвижимость престижно. Это тот же антиквариат. Однако подоплека подобных сентенций в оптимизации расходов бюджета. Ведь хозяин строения берет на себя обязательства по его содержанию. Существует ли где-то подобный опыт? И не лишается ли государство, таким образом, исторического наследия. Ведь оно станет частной собственностью? "
Кибовский: Вообще-то то, что собственник несет бремя содержания своего имущества, записано в Гражданском кодексе. С губернатором Иркутска мы недавно обсуждали обозначенную проблему. Усугубляется она тем, что многие дома старого деревянного центра Иркутска являются частью жилищного фонда. В них живут люди зачастую без элементарных условий и удобств. Между тем дерево в силу естественных причин гниет и погибает. Людей из ветхих домов необходимо расселять. В этом сходятся интересы и горожан, и охранителей памятников. Но что делать с отселенными памятниками? Пытаться спасти их в новой градостроительной среде или пойти по японскому пути, собрать уникальные деревянные дома со всего города, починить и сделать экскурсионно-заповедной, торгово-музейной зоной? Это вариант сложный, капиталоемкий. Так что надо будет еще все изучить и посмотреть.
Срочно продается барская усадьба
РГ: А теперь что касается приватизации памятников.
Кибовский: Лет 15 назад при этих словах, что называется, рука тянулась к револьверу, чтоб пригвоздить к позорному столбу коммерсантов, которые собрались посягнуть на наше наследие. Сегодня маятник ощущений качнулся в обратную сторону - многим кажется, что только приватизация спасет памятники от разрушения. Как обычно, истина посередине.
РГ: Многие говорят, что в текущем году практически приостановлена приватизация.
Кибовский: Опять недоразумение. Никакого моратория на приватизацию памятников нет, да по сути говоря и не было. Никто не ограничивал приватизацию памятников регионального значения. Приватизация была с 2002 года приостановлена только в отношении памятников федерального значения, которые таковыми были до 91-го года. Напомню, что из 80 тысяч памятников только 23 тысячи являются памятниками федерального значения. В отношении остальных объектов препятствий нет. Есть даже специализированный журнал "Историческая недвижимость". Пожалуйста, листайте, читайте, покупайте. В Тверской области активно пытаются запустить механизмы и предлагают уже готовые проекты. Условно говоря, купите усадьбу - и вам помогут решить вопросы с подключениями, коммуникациями и прочим. Но желающие обзавестись памятниками в очереди не выстраиваются.
РГ: Почему?
Кибовский: Дело в том, что реставрация памятника стоит раз в пять дороже, чем новое строительство. При этом при реставрации вам не позволят уродовать особняк, монтируя кондиционеры, джакузи, солярии и прочее. Вот инвесторы и говорят: а зачем нам это надо? Мы за меньшие деньги все это построим по соседству. Земли у нас, слава богу, хватает. Это за рубежом с участками проблема - вся земля уже давно в частной собственности.
РГ: Но в Москве и Питере так вопрос не стоит.
Кибовский: И еще в ряде крупных центров - Нижнем Новгороде, Казани, Екатеринбурге. Но у меня большие сомнения в необходимости передачи федеральных памятников в частную собственность. Одно дело, если речь идет о провинциальных усадьбах в регионах, куда у государства руки в ближайшее и неближайшее время не дойдут. Тут необходимо давать зеленый свет тем редким бизнесменам, которые хотят вдохнуть вторую жизнь в заброшенные дворянские гнезда. Другое дело - городская недвижимость. Не будем лукавить: пока если кто-то хочет получить в собственность дом в столице, то в большинстве случаев отнюдь не из желания сохранить его и восстановить. Появляется нездоровый блеск в глазах: "Хочу особняк в пределах Садового". А потом все это перерастает в крайне неприятные случаи варварского отношения к памятникам вроде изувеченного хозяйкой дома на Таганке.
РГ: Государство выиграло суд по сносу, за которым наблюдала вся Москва?
Кибовский: Это один из первых прецедентов в России, когда суд принял решение об изъятии памятника у собственника вследствие ненадлежащего содержания, а также было на практике снесено здание пристройки. Но, к сожалению, чаще всего приструнить зарвавшегося собственника очень трудно. Известны случаи, когда суммы штрафов неофициально закладываются в проектно-сметную документацию по реконструкции объектов как "накладные расходы". Оно и понятно - сумма штрафа просто несравнима с арендными возможностями, которые дает лишний этаж или мансарда. Чтобы их разобрать, нужны долгие разбирательства, суды, первой, второй, третьей инстанции. Дело это небыстрое, что создает у некоторых лиц иллюзию безнаказанности.
РГ: У вас много сейчас судебных процессов?
Кибовский: Порядка 20 дел, в основном связанных с взысканием штрафов. Сейчас главная тяжесть проверок и разбирательств лежит на наших коллегах в субъектах РФ. С 1 января почти все полномочия по охране памятников переданы в региональные службы. И мы, конечно, приветствуем, когда в регионах создаются собственные мощные структуры, как например Москомнаследие или комитет по охране памятников в Петербурге, который на днях отметил свое 80-летие.
Каменные люди
РГ: Ряд известных людей обратились в Думу с требованием вернуть на Арбат памятник Андреева грустному Гоголю, который стоит во дворе на Никитском бульваре, там, где он сжег второй том "Мертвых душ", где он умер.
Кибовский: К переносу памятников я отношусь очень осторожно - каждый случай надо глубоко изучать. Ведь то, что памятник Андреева стоит именно там, где он стоит, тоже некий знак, свидетельство определенной эпохи. В истории России, в том числе в новейшей, бывали разные времена. И с этой точки зрения значение памятников выходит далеко за рамки художественных предпочтений, которые могут стремительно меняться.
РГ: Грустновато в Москве без "Рабочего и колхозницы".
Кибовский: Да больше досужих разговоров на эту тему, чем реального желания вникнуть в проблему. В свое время были споры о методах реставрации скульптуры. Их отголоски слышны и сейчас, поскольку не все считали нужным демонтаж статуи. Но решение было принято, части разобранной группы уже прошли необходимую обработку. Сейчас решается прин ципиальный вопрос по постаменту. Так что когда скульптура будет собрана и предстанет во всем величии, то, полагаю, чувство грусти сменится у москвичей чувством гордости за великолепное творение Мухиной. Надо только позволить мастерам спокойно сделать свою работу.
РГ: Все-таки голос Дон Кихотов, мнение гражданского общества должно браться властями в расчет.
Кибовский: Согласен, но когда такое мнение конструктивно, а не является борьбой во имя борьбы. Легче всего сказать - мне не нравится. И гораздо труднее предложить внятное решение конкретной задачи. Кроме того, не считаю, что повсеместно мы должны становиться заложниками застывших форм. Вспомните страсти вокруг восстановления Манежа после пожара. Ведь достоинство этого здания было не в достаточно типичных стенах, а в уникальной конструкции крыши, позволившей создать огромный по тем временам зал без внутренних столбов. Инженерное решение было гениальным. Но дерево - недолговечный материал. Поэтому потолок зашили листами и засыпали стропила махоркой для борьбы с жучком. Когда спустя век в Манеже разместился гараж Совмина, то шоферы потихоньку махорку растащили. Дерево осталось беззащитным. В итоге уже в 1940 году пришлось заменить деревянные конструкции кровли металлическими, а также сделать промежуточные опоры. Когда в 1957 году объект решили сделать выставочным залом, то конструкции не перебирали, а укрепили скобами и швеллерами. Так дальше и продолжалось. В итоге уже в 1980 годы специалисты оценивали состояние деревянных ферм как критическое.
Поэтому, когда крышу Манежа после пожара восстановили, лично я был против того, чтоб зашить все обратно потолочными листами "как было". Ведь почти два века никто этой красоты не видел. То есть мы хранили памятник, а для кого и для чего, если главной его достопримечательности никто реально не знал? А теперь каждому посетителю Манежа понятен гений инженеров начала XIX века, поразивших всю Европу своей конструкцией.
Каталог в памяти
РГ: Вопрос Александра Сидоровича из Пензы: "Правда ли, что вас часто выручает ваша феноменальная память? Вы можете увидеть картину на аукционе и вспомнить, что она 20 лет назад была украдена, допустим, из нашего музея?"
Кибовский: Феноменальная или не феноменальная - не мне судить. Но что касается живописи...
РГ: Ну, например.
Кибовский: Один мой знакомый получил по Интернету коммерческое предложение о приобретении портрета царского генерала. Зная, что я занимаюсь темой военных портретов, он решил проконсультироваться. Картина представляла печальное зрелище - сорванная с подрамника, с переломами, утратами, в ужасном состоянии. Но вещь мне показалась знакомой. В памяти всплыла фотография из одного реставрационного паспорта, составленного в Центре Грабаря... Так удалось обнаружить портрет барона Рокосовского, который пропал из Грозненского музея. Картина была возвращена государству и открывала в Третьяковской галерее выставку картин, извлеченных из-под развалин Грозненского музея и восстановленных реставраторами. Кстати говоря, некоторые специалисты, участвовавшие в спасении этих картин 13 лет назад, работают сегодня в нашей службе.
РГ: А когда грозненская коллекция вернется домой?
Кибовский: Этот вопрос находится в компетенции министерства культуры. Картины пока остаются на временном хранении в Москве, но продолжают числиться за Грозненским музеем. Как неоднократно подчеркивалось, их возвращение будет осуществлено при наличии всех условий для сохранности этих произведений, сильно пострадавших от невзгод. Теперь они требуют особенно бережного ухода и внимательного постоянного контроля со стороны специалистов-реставраторов.
РГ: Говорят, у вас был необычный случай в академии живописи, которую возглавляет Илья Сергеевич Глазунов.
Кибовский: Вот уж и правда, слава бежит впереди нас. Скорее, счастливая случайность. Я долго искал портрет сановника Мусина-Пушкина - был такой государственный деятель, который Тургеневу "Записки охотника" не давал печатать. Запасники многих музеев просмотрел и уже отчаялся найти. При посещении академии, естественно, зашел в портретный зал, где для обучения молодых художников висят образцы старой живописи, которые в разные годы Илья Сергеевич приобретал по случаю. Каково же было мое изумление, когда среди них как "неизвестный вельможа" оказался подлинный портрет Мусина-Пушкина. Я тут же рассказал Илье Сергеевичу про неожиданную находку. На память об этой атрибуции он мне подарил замечательную живописную копию с портрета. Сейчас я готовлю научную статью про портреты Мусина-Пушкина, куда, конечно, войдет и эта история.
Костюмы лучше, кино хуже
РГ: Как автора нашумевшей в свое время книги про "Сибирского цирюльника" хочется спросить, а вы "Адмирала" видели? Нет повода еще раз альбом издать?
Кибовский: На "Адмирале" работали серьезные петербургские специалисты. Так что с костюмами в принципе проблем нет. Есть вопросы по сюжету, о чем уже писали критики. Но в целом "Адмиралъ" как художественный фильм мне понравился, историческую составляющую обсуждать в рамках нашей встречи не стал бы. Если честно, я сегодня даже жалею, что написал тогда книжку про "Сибирского цирюльника". Все познается в сравнении. Почти все, что вышло после этого фильма, намного хуже. Особенно ужасает, что сделали с темой Великой Отечественной войны наши телевизионные сериальщики. Надо, видимо, не иметь никакой совести, чтобы такую ерунду выдавать под эгидой патриотического кино. Костюмы стали лучше, а кино хуже.
- Где вы начинали карьеру?
- В музее.
- Ваша самая заветная мечта сбылась?
- Нет.
- Вы продолжаете участвовать в костюмированных сражениях на Бородинском поле?
- И да, и нет. Я 20 лет езжу в Бородино, у меня прапрадедушка Петр Кибовский на Утицком кургане сражался. Но теперь уже наблюдаю за праздником с трибуны.
- Самый красивый город мира на ваш взгляд?
-Тут в душе борьба... С точки зрения памятников истории я бы сказал Рим.
- Какое самое любимое место в Москве?
- Как ни парадоксально, это не центр Москвы. Я очень люблю Крылатские холмы. Хороший баланс природного ландшафта и великолепной панорамы города.
- Ваш любимый современный памятник?
- Любимых точно нет. Мне больше импонируют скульптуры без претензий на величие, например, в Петербурге бронзовый фотограф, городовой... Нравится памятник Юрию Никулину на Цветном бульваре в Москве.
- Как вы относитесь к служебным романам?
-Я?..
- Говорят, вы влюбились на работе и женились.
-Да. Пять лет назад. Но счастливая семья может родиться где угодно.