По данным социологов, лишь 8 процентов россиян ощущают на себе последствия мирового финансового кризиса. Большинство же признались, что этот кризис их пока не затронул. И не затронет - уверены многие.
Так, 64 процента семей не ожидают ухудшения своего материального положения, а 31 процент респондентов надеются на преодоление экономических неурядиц в течение ближайшего года. Каковы в реальности могут быть социальные издержки финансового кризиса? Об этом ведут диалог доктор экономических наук, член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер и профессор, президент государственного банка "Российская финансовая корпорация" Андрей Нечаев.
Российская газета : К любой информации о происходящем сегодня в банках, на предприятиях, на потребительском рынке, на рынке труда, граждане относятся с недоверием. Причем мрачным прогнозам народ внимает не менее настороженно, чем успокоительным. Не впадая ни в ту, ни в другую крайность, давайте проанализируем два возможных сценария - оптимистический и пессимистический.
Евгений Гонтмахер : Оптимистический сценарий мне видится так: рост экономики - нулевой. А пессимистический сценарий нарисовала Оксана Дмитриева, член Комитета Госдумы по бюджету и налогам. По ее мнению, ВВП упадет на 30 процентов. Вот вам диапазон между оптимистическим и пессимистическим сценариями.
Андрей Нечаев : Если не принимать во внимание психологически негативный настрой населения, то формальных показателей явного падения уровня жизни пока нет. Как нет и статистических сведений, свидетельствующих о социальной напряженности. По данным Росстата, безработица выросла всего на 1,7 процента. В целом, по методологии Международной организации труда, безработица составляет сейчас 6,7 процента трудоспособного населения. Это не так уж много. Всех напугал рост задолженности по зарплате на 33,4 процента. Но если в абсолютных цифрах, то это чуть более 4 миллиардов рублей и около одного процента занятых. Иначе говоря, примерно 300 тысяч человек столкнулись с задержками по выплате зарплаты. Это тоже не катастрофично. Единственное, что меня чрезвычайно огорчило: впервые за последние лет десять у нас произошло хотя и копеечное - на полпроцента, но все же сокращение реальных доходов населения.
РГ : В каких отраcлях экономики доходы работников упали особенно заметно?
Нечаев : Наиболее подверженными кризису оказались отрасли, которые столкнулись со снижением цен на свою экспортную продукцию и/или активно пользовались кредитными ресурсами. Это прежде всего металлургия, деревообработка, химическая промышленность, строительство, розничная торговля. Там идет реальный спад производства, в ряде секторов исчисляемый уже десятками процентов. Скажем, в производстве проката, прокатного оборудования падение достигло 25-30 процентов. Задолженность по зарплате в этих отраслях только за октябрь увеличилась в два-три раза. Я думаю, что спад в этих и сопряженных с ними отраслях будет нарастать. Значит, будут снижаться зарплаты, пойдет в рост безработица...
РГ : Какова вероятность, что ударной волной кризиса сотни тысяч работников этих отраслей будут просто выброшены на улицу?
Нечаев : Пока такое не происходит в массовых масштабах. Предприятия все-таки не идут на прямое сокращение персонала. Потому что понимают не только социальные, но и технологические последствия подобной процедуры. Ведь потом персонал той квалификации, какая им требуется, они не найдут или найдут не скоро. Так что снижать издержки сейчас приходится теми же способами, какие практиковались в 90-х годах: сокращенная рабочая неделя, сокращенный рабочий день, неоплачиваемые отпуска и т.п., а в конечном итоге - понижение зарплаты. Если развитие кризиса пойдет по оптимистическому сценарию, то есть если спад производства не усилится, то такая тактика может выручить. Массовой безработицы не будет, а будет лишь некоторое, даст бог, не очень чувствительное снижение реальной заработной платы с поправкой на инфляцию. Если же спад начнет прогрессировать не только в нескольких секторах промышленности, а приобретет массовый характер через цепочку межотраслевых связей, тогда этот подход уже не сработает, и мы столкнемся с полномасштабным кризисом в социальной сфере.
РГ : А какие неприятности от кризиса следует ожидать миллионам офисных работников?
Нечаев : Больше всего уже страдают те из них, кто был занят в финансовом секторе. Там и сейчас идет резкое сокращение персонала. С сокращения "офисного планктона" начали и многие производственные структуры. Пока это только отчасти отражается в официальной статистике в силу ее объективного запаздывания, но хорошо видно из сводок корпоративных новостей. Так что о масштабах "офисной" безработицы мы можем судить лишь приблизительно. Но дело не только в этом. А в том еще, что практически оказались заморожены потребительские кредиты. По уровню потребительского кредитования мы и без того колоссально отстаем от развитых стран, а теперь еще больше отстанем. С одной стороны, банки повышают проценты, с другой - резко сокращают кредитование. Более того, есть попытки, иногда не очень законные, потребовать вернуть кредит досрочно. Почему все это опасно? Потому что наш бурный экономический рост, помимо нефти, был связан с потребительским бумом, который стимулировался стремительным развитием кредитования. Приостановка этого процесса ударит по среднему классу, ведь как раз на него была ориентирована вся система кредитования, особенно в части ипотеки, автокредитования и кредитов на покупку других предметов длительного пользования.
Гонтмахер : Хочу возразить. Это не удар по среднему классу. Что такое российский средний класс? Это крупные госчиновники, топ-менеджеры и собственники, владеющие большими пакетами акций. Плюс фрилансеры - свободно практикующие адвокаты, некоторые журналисты... В целом - не более десяти процентов населения.
Нечаев : Ну это смотря по каким критериям определять...
Гонтмахер : Есть классические, международно признанные критерии. Не надо путать средний класс со среднеобеспеченными слоями населения. Это не одно и то же. То, о чем ты, Андрей, говоришь, нанесет удар по среднеобеспеченным слоям, из которых при благоприятной политической, экономической и социальной конъюнктуре как раз и рекрутируется средний класс. И когда Путин призывал добиться, чтобы средний класс к 2020 году составлял половину российского населения, он очень трезво оценивал нынешнюю ситуацию. В том смысле, что сейчас это десять процентов, не больше. И это очень специфический средний класс. Представители малого бизнеса, офисные работники в него не входят. Они - просто среднеобеспеченные люди. До среднего класса они не дотягивают по многим параметрам. У нас в Институте современного развития весной прошла конференция, посвященная среднему классу. На ней выступил молодой академик, директор крупного академического института. И он сказал: "Знаете, какой у нас средний класс? Он бюрократически-нефтяной и коррумпированный". Так вот, этот средний класс от кризиса не пострадает. Ну, кто-то, возможно, чуть-чуть потеряет на пакетах акций. Но эти люди не станут бедными, не провалятся вниз.
Нечаев : Согласен с этим уточнением. Но что ты имеешь в виду, говоря о международных параметрах среднего класса?
Гонтмахер : Есть несколько определяющих признаков. Прежде всего это, конечно, текущие доходы. Применительно к России на члена семьи должно приходиться не менее тысячи долларов в месяц.
Нечаев : Тысяча долларов на члена семьи - это за вычетом налогов и обязательных страховых платежей?
Гонтмахер : Нет, они входят в тысячу.
Нечаев : Тогда уже возникает несопоставимость. Скажем, для "старой" Европы тысячи долларов мало. У них же налоги на доходы гораздо выше, чем у нас.
Гонтмахер : У нас и структура расходов другая. У нас, например, очень мало обязательных страховых платежей, которые мы платим сами. Собственно, никаких, кроме ОСАГО. Мало кто страхует жилье. Кроме того, мы платим символические налоги с недвижимости. Второй признак среднего класса - сбережения. Третий - обладание целым кругом недвижимости. Это прежде всего комфортное жилье. У нас в России сейчас сколько квадратных метров общей площади на человека? Двадцать. В Европе - сорок. В США - шестьдесят. Желательно также наличие загородного имущества типа дачи. Кстати, очень важный, хотя по виду шутливый, признак среднего класса - наличие газонокосилки. Это означает, что у вас газон, а не огород, где вы картошку выращиваете. Но и это не все. Имеет значение еще и характер труда. Вы должны быть профессионалом со специальным образованием. Например, рабочий, олицетворяющий собой нижний слой среднего класса, - это рабочий, который работает на станке с ЧПУ, а не таскает болванки. Представителем среднего класса по этому признаку является и медсестра. А еще один признак - стиль жизни. Это когда вы, скажем, тратитесь на образование своих детей. Или когда проводите отпуск вне дома. Не обязательно за границей, но не на огороде и не в собственной квартире. Наконец последнее - самоидентификация, означающая, что вы себя действительно относите к среднему классу. И общественно-политическая активность. Например, участие в местном самоуправлении или в НКО. Так вот, по совокупности этих признаков российский средний класс составляет не более десяти процентов населения.
Нечаев : Ты обрисовал средний класс абсолютно верно. Но такой средний класс имеется лишь в пяти-шести наиболее развитых странах. А российский средний класс - это по западным меркам нижняя часть среднего класса. Впрочем, дело не в дефинициях. Тут важнее другое. Человек, берущий кредит, понимает, что он должен планировать свою жизнь и сам же должен ее обеспечивать. Ему государство на покрытие кредита денег не даст. Поэтому люди, которые живут в кредит, - не социальные иждивенцы, не сторонники патернализма. К сожалению, в условиях кризиса число таких людей станет сокращаться. Иждивенческие настроения будут нарастать как снежный ком. И это очень опасно. Общество, которое молится только на доброе государство, не может развиваться динамично.
Гонтмахер : Молись не молись, а при 50 долларах за баррель нефти государство еще и неплатежеспособным окажется.
Нечаев : Да, государство уже не способно давать те социальные подачки, которое оно давало еще год назад. Но проблему не стоит сводить только к этому. Патерналистские настроения губительны сами по себе. Это значит надо забыть об инновационной экономике, об устойчивом росте. Это означает вечное сырьевое прозябание. Так и будем всю жизнь молиться на ОПЕК и на спрос на нефть в Китае и Соединенных Штатах? А еще живо интересоваться курсом доллара. Я был недавно в городишке в Пермском крае. Там на рынке три прилавка. Бабуле, стоящей у одного из них, лет восемьдесят. Начинаем разговаривать "Вы из Москвы?" - "Из Москвы". И вдруг совершенно потрясший меня вопрос: "Как вы думаете, какой будет курс доллара через два месяца?" Оказывается, она с 90-х свои "гробовые" именно в долларах в ладанке носит. Кстати, в 90-е годы во многих маленьких городах, а особенно в деревнях, главным кормильцем был пенсионер. Он получал нищенскую по московским меркам, но устойчивую пенсию, и вся семья, где никто не имел вообще никаких доходов, жила на эти деньги. Увы, сейчас мы можем к этому вернуться.
Гонтмахер : Давай посчитаем. Сегодня средняя пенсия - 4,5 тысячи рублей. На ближайшие два года обещано повышение номинального размера в полтора раза. Значит получится 7 тысяч. Многие пенсионеры являются инвалидами, льготниками. Стало быть, плюс еще несколько сот рублей. В общем, как это ни парадоксально, пенсионеры от кризиса меньше всего пострадают. По крайней мере в ближайший год. Кстати, про нефть. Я несколько лет назад был в Венесуэле. Там каждое утро все население, вплоть до маленьких детишек и неграмотных людей, перво-наперво интересуется, сколько стоит нефть на мировых рынках. Я ужаснулся: неужели и у нас когда-нибудь будет точно так же?
Нечаев : По части пенсий все будет зависеть от инфляции.
Гонтмахер : И от наполнения бюджета. Но намеченным увеличением пенсии в полтора раза пожилые люди все же немножко защищены. Показательный факт: у нас пенсия больше, чем пособие по безработице. Даже с учетом того повышения, которое на следующий год запланировано правительством. Сейчас это пособие составляет 3400 рублей, а с первого января станут платить 4900. Значит, правительство исходит из того, что безработица будет расти. Количество людей, отправленных в административные отпуска, об этом наглядно свидетельствует.
Нечаев : Это еще не полная статистика. Сейчас надо больше ориентироваться на опросы. Согласно им, 22 процента предприятий намерены сокращать персонал.
Гонтмахер : Я о том и говорю. Правительство увидело эту тенденцию и решило, что 3400 рублей - мало.
Нечаев : Что касается занятости... Могу нарисовать апокалиптическую картину, связанную с наличием гигантского слоя гастарбайтеров. По разным оценкам, их от 10 до 12 миллионов. Причем тут важна не средняя ситуация, а ситуация в конкретных городах, в конкретных отраслях. Значительная часть гастарбайтеров сосредоточена в мегаполисах и в секторах, которые, видимо, больше всего пострадают от кризиса. В частности, это строительство - одна из ключевых сфер, где заняты приезжие. Понятно, что проблема безработицы в азиатских республиках гораздо острее, чем в России даже в условиях кризиса. Она острее и на Украине. То есть гастарбайтерам, если их выкинут с работы, возвращаться некуда. Представь, человек работал на стройке в Тверской области. Стройка закрылась. Куда деваться? Единственный путь - в российские мегаполисы. Там легче найти работу и прокормиться. Но не всем повезет с работой, многие так и останутся без нее. И пойдут на улицу. В итоге мы получим скачкообразный рост преступности, а в ответ - сильный всплеск социального недовольства, который с очень большой вероятностью будет носить радикально-националистический характер. Когда мигранты, потеряв работу, начнут бродить по улицам российских городов, это вызовет сильнейшее социальное раздражение в среде местного населения, которое, в свою очередь, тоже не уверено в завтрашнем дне. И если эти два фактора пересекутся, у нас может произойти нечто похлеще событий в парижских пригородах.
Гонтмахер : С мигрантами, мне кажется, не все столь однозначно.
Нечаев : Если мы изучаем какие-то пессимистические сценарии, это один из боковых, но очень неприятных.
Гонтмахер : Объясню, почему я не склонен драматизировать ситуацию. В крупном строительстве у нас занято около миллиона мигрантов. Примерно столько же - на частных стройках, в ремонте дач, квартир. Чуть более миллиона работают в розничной торговле. Причем легально, в крупных торговых сетях. Кроме того, многие нашли себе применение в коммунальном хозяйстве. Это тоже легально, и это останется. Больше того, в ЖКХ и сейчас есть вакансии. Наконец есть и такая важная сфера, как сельское хозяйство, где гастарбайтеры тоже могут быть востребованы. То есть эти 10-12 миллионов человек заняты во многих отраслях, а не сосредоточены в какой-то одной. Согласен, значительная часть из них потеряет работу, и вакансий на всех не хватит. Но ведь эти люди легально пересекли границу, у них есть регистрация, которая рано или поздно закончится и ее придется продлевать... Так с чего же вдруг они выйдут на улицы и пойдут грабить наше население? Да, поначалу возможны столкновения. Но как только мигранты станут вести себя неподобающе, они тут же будут депортированы. Вот увидишь, не успеют они проявить себя преступным образом.
Нечаев : Дай-то бог.
Гонтмахер : В массе своей это нормальные люди. Не какие-то маргиналы или маньяки.
РГ : Социальные последствия кризиса может, наверное, усугубить и российская ментальность. Ведь даже умерить расходы не каждый готов. Это скаредная Америка в лице 67 процентов обывателей собирается меньше тратить на энергоносители, а Россия - щедрая душа: лишь 14 процентов населения намерены экономить на газе, электричестве, бензине. Реже пользоваться машиной собираются 34 процента иностранцев - ровно в два раза больше, чем россиян. А перейти на более дешевые продукты питания готовы только 20 процентов российских потребителей, тогда как в целом по миру это собираются сделать 36 процентов опрошенных.
Гонтмахер : Я не отношусь к сторонникам теории, что Россия некая особая страна, а мы особый во всех смыслах народ. Мы такой же нормальный народ, как американцы, французы, итальянцы... И, конечно, тоже будем экономить. Жизнь заставит. Хотя попробуй у нас сэкономить на газе, если счетчиков газа нет в подавляющем большинстве квартир. А вот электричество граждане станут экономить, потому что у всех счетчики стоят. Поведение наших людей тут будет диктоваться кризисными обстоятельствами, а не менталитетом.
Нечаев : Если говорить о менталитете, то, как я уже отмечал, будут расти настроения социального иждивенчества. Потому что надеяться на себя большинству не приходится, и прежде всего из-за бедности. Что делают люди на Западе, когда наступают трудные времена? В зависимости от личной ситуации они либо сокращают сбережения, либо даже начинают их проедать. У нас же склонность к сбережениям и в хорошие времена крайне низкая.
Гонтмахер : Какие сбережения при средней зарплате в 17 тысяч рублей?!
Нечаев : Понятное дело. Но я бы не сказал, что при этом российское население психологически не готово к кризису, всяческих катаклизмов за последние двадцать лет в России было немало. Поэтому в социальной психологии постоянно сидит ожидание кризиса. Когда несколько лет подряд все хорошо, люди начинают тревожиться: что-то не так, скоро должен быть кризис... И это тревожное ощущение становится экономическим фактором. Подобно тому как инфляционные ожидания являются одним из важных факторов развития инфляции, а ожидание роста курса доллара является важнейшим фактором роста курса доллара. Если население не верит в долгосрочную стабильность, то при малейших признаках кризиса этот психологический настрой дает свои плоды.
Гонтмахер : Стрессоустойчивое поведение, на которое ты ссылаешься, оно плохо кончается. Когда в 90-е годы инженеры пошли шапками торговать, челночниками стали, это все легло на человеческие сердца. Вдруг раз - и мужик умирает в пятьдесят лет...
Нечаев : Я говорю о другом. Когда народ сломя голову кидается скупать сахар или гречку, это только усугубляет кризис.
Гонтмахер : А когда люди накапливают негативные эмоции, которые их переполняют, дело тоже добром не кончается. Стрессоустойчивость ведет к человеческим потерям.
Нечаев : Я совсем не говорю о стрессоустойчивости. Я говорю о прямо противоположном, а именно: у значительной части российского населения есть постоянная психологическая готовность к кризису. Не в том смысле, что человек знает, как этот кризис преодолеть, а в том, что он верит в его неизбежность. И такой настрой, такое поведение только подливают масла в огонь, дают кризису разгореться. Но что мне нравится в последние года два-три, так это появление политических анекдотов. В 90-е годы их не было. Появилось огромное количество анекдотов и про финансовый кризис. Это хороший признак. Это признак психологического здоровья нации.