Недавно президент Дмитрий Медведев провел заседание президиума Ассоциации юристов России, на котором в числе прочих обсуждались проблемы подготовки юридических кадров и оказания бесплатной юридической помощи населению.
Что делать с вузами, готовящими дилетантов-законников? Как быть со студентами, попавшими в такие, с позволения сказать, университеты? Нужны ли специальные вузы для судей? Учить ли прокуроров актерскому мастерству?
О том, что говорилось за закрытыми дверями в Кремле, народный артист России известный телеведущий Леонид Якубович спросил сопредседателя Ассоциации юристов Сергея Степашина.
Юрский период
Леонид Якубович: Сергей Вадимович, вы что оканчивали?
Сергей Степашин: Много чего. Первое - Высшее политическое училище МВД СССР. Затем была военно-политическая академия в Москве, потом финансовая академия. Так что у меня военно-юридическое и экономическое образование.
Якубович: Я к чему спрашиваю: вспоминаю свои годы студенчества в МИСИ. Абсолютно убежден, что у нас было лучшее образование в мире. Все, чему меня учили, помню до тонкостей. Если меня сейчас выдернуть из телевидения и отправить на стройку, буду знать через неделю всю вентиляцию, все кондиционирование воздуха. Подтверждаете?
Степашин: Можно согласиться. Более того, у нас и школы были очень хорошие.
Якубович: А стоит ли тогда реформировать высшее образование?
Степашин: Скорее не реформировать, а признать лучшие традиции советской, российской школы высшего образования. И отделить настоящее высшее образование от дипломов о высшем образовании.
Якубович: Логично. Возьмем, к примеру, вашу специальность. Раньше, в советские годы, профессия юриста была невероятно престижна. Но и готовили специалистов не абы где. Самые сильные юридические кафедры были в Ленинградском, Московском, Казанском государственных университетах.
Степашин: Еще очень хорошая Свердловская юридическая школа.
Якубович: Можно по пальцам пересчитать, сколько их было. Конкурс везде огромный. Сейчас же их больше тысячи. Зачем такое количество вузов?
Степашин: Незачем. На самом деле это стало прибыльным бизнесом. Во-первых, люди просто получают деньги за дипломы, которые они выдают. Во-вторых, идет обман тех, кто эти дипломы получает. А в-третьих, самое болезненное то, что люди с этими дипломами, но без образования, устраиваются на работу. Кстати, это касается не только юридического образования, любого.
Якубович: Это же не вчера началось, не сегодня, кто-то отслеживал ситуацию?
Степашин: Началось в 90-е годы после распада Союза, когда как грибы на базе ПТУ стали вырастать институты, на базе техникумов вырастать университеты и так далее.
Якубович: Подтверждаете, что за это время был выпущен большой процент некачественных юристов?
Степашин: Приведу статистику. У нас в стране сейчас порядка полутора миллиона зарегистрированных юристов. Есть еще незарегистрированные, думаю, их столько же. А реально работает чуть больше 700 тысяч. Остальные просто-напросто не работают по специальности. Вот вам и ответ.
Якубович: Почему же о проблеме вспомнили именно сейчас?
Степашин: Думаю, именно кризис в какой-то степени спровоцировал необходимость принятия радикальных решений в этой сфере. Радикальных не с той точки зрения, что головы рубить и людей выгонять на улицы. Надо менять саму идеологию высшей школы. Решили начать с юридической, потому что, как говорит мой друг Сергей Шахрай, у нас сегодня "юрский период", два юриста - руководители страны, причем юристы настоящие.
Аудит для юриста
Якубович: Следует ли из этого, что на каком-то уровне надо будет провести своеобразный аудит профессии?
Степашин: Главная задача, которую мы обсудили на встрече с президентом страны Дмитрием Медведевым, это как то, что вы называете аудитом, должно влиять на качество вузов, качество преподавания, качество программ. Мы планируем вместе с минюстом, с министерством образования подготовить в ближайшее время программу повышения качества юридического образования в стране.
Якубович: Будете ли вы проводить какую-то переквалификацию?
Степашин: Не мы. Это будет совместная работа. Нужно сначала выработать критерии стандарта образования. Дмитрий Анатольевич предложил очень интересную идею - принятия квалификационных экзаменов у тех, кто уже получал юридический диплом. Скажем, окончил ты вуз, но прежде чем идти на конкретную работу по специальности - следователем, адвокатом, даже просто юрисконсультом - должен сдать соответствующий квалификационный экзамен. Такая практика существует в судебных органах.
Якубович: Коснется ли это и тех, кто уже работает?
Степашин: Безусловно. Хотя, я думаю, что те, кто уже работает, этот экзамен прошли на практике. Многие из тех, кто оказался не у дел, не соответствовали качеству хорошего дипломированного юриста.
Якубович: Когда-то, когда я учился, у нас была широкая квалификация. Мы знали предмет вообще, а на последних курсах была узкая специализация. Нас готовили по вполне определенным направлениям. Не следует ли и у юристов сузить квалификацию: готовить конкретно прокуроров, которые будут работать в военной прокуратуре, прокуроров, которые будут работать по гражданским делам, и так далее. Отдельно учить адвокатов, отдельно судей.
Степашин: Я сторонник того, чтобы человек сначала получил качественное общее образование. Безусловно, нужна специализация, но человек, который попадает в правоохранительную структуру, должен пройти еще некую школу жизни. Неплохая была ситуация, когда в систему подготовки будущих милиционеров, сотрудников правоохранительных органов брали ребят только после армии. Дело не только в наборе тех дисциплин, которые ты вызубрил, выучил, а через год забыл. Необходимо умение учиться.
Якубович: Отсюда вытекает вопрос: человек, который надевает судейскую мантию, должен обладать житейским опытом. Молодому человеку нельзя доверять такой пост, даже если он знает весь УПК наизусть, и даже основы всего римского права. Все равно это не то. Может быть, тогда брать людей, умудренных опытом, уважаемых людей в обществе, готовить их юридически и сажать в это кресло?
Степашин: Так оно и происходит на самом деле. Ведь прежде чем стать судьей, человек должен пройти достаточно большую школу. Поработать в следственных органах, заниматься оперативной работой, быть в аппарате судебном, не будучи судьей, посмотреть, что это такое.
Якубович: Но судьи, как правило, это люди, у которых юридическое образование было первым. И в подавляющем большинстве случаев они поступали в вуз со школьной скамьи. Как вы думаете, можно ли определить на экзамене, подходит абитуриент для того, чтобы в будущем решать судьбы людей?
Степашин: По крайней мере надо серьезно посмотреть на так называемый ЕГЭ - можно ли опираться только на его результаты при наборе студентов в юридические вузы? Я вообще считаю, что касаемо гуманитариев, ЕГЭ это самоубийство или убийство. Опытный человек, который принимает экзамены и учит, должен понимать, чувствовать и видеть живого человека.
Вся жизнь - театр
Якубович: Согласитесь, логично было бы организовать прием в такие творческие институты, и юристы, и учителя - это по сути творческие профессии. Что, если организовать этот процесс так, как сегодня принимают в театральные институты: в несколько туров, когда определяется характерность, в том числе психофизическая.
Степашин: Хорошее предложение. Давайте мы его рассмотрим в рамках той программы, которую делаем. Думаю, что и наш диалог с читателями даст нам возможность услышать и другие предложения. Лучшие адвокаты в мире - артисты. Адвокат - творческий человек.
Якубович: Как вы относитесь к династиям? Папа - юрист, сын - юрист, дед - юрист?
Степашин: Положительно.
Якубович: Согласитесь, что любая реформа - дело многотрудное и растянутое во времени. Я не убежден, что реформой может называться то, что делается стремительно и быстро. Может быть, следовало бы подождать и с реформой образования какое-то время, отрабатывая те или иные модели?
Степашин: Мы только начинаем эту работу. Наверное, все думают, сейчас выйдет какой-то документ, где все расписано, все построятся и начнут шагать под строевую песню. Ничего подобного. Это только начало. У нас слово "реформа", как правило, вызывает негативные ассоциации. Но это работа. Работа по совершенствованию юридического образования в целом - Высшей школы. А то, что это нужно делать, что уже перезрела эта ситуация, это для всех очевидно. Поэтому мне представляется, время пришло, старт дан. Очень важно, чтобы мы могли напрямую работать с теми, для кого это нужно - нашими согражданами.
Якубович: То, что вы сейчас сказали, я бы вынес в заголовок нашей с вами беседы. Хороший лозунг: "Реформа - это работа". Это как бы завершающий штрих к тому, о чем мы с вами говорили. И чисто личный вопрос, если разрешите. Хотели бы вы, чтобы ваши дети стали юристами?
Степашин: Да у меня уже сын экономист.
А вот внуки пусть будут юристами.
Как мы уже сообщали, подписано трехстороннее соглашение: Роспечать, Ассоциация юристов России и "Российская газета" приступили к осуществлению проекта "Юридическая неделя".
"Юридическая неделя" - совместное издание Ассоциации юристов России и "Российской газеты". Ее авторами станут прокуроры и адвокаты, судьи и государственные деятели, нотариусы и работники правоохранительных органов, все те, которых объединяет Ассоциация юристов. К этому проекту ассоциация привлекла самых известных деятелей культуры, науки, искусства и спорта нашей страны, которые помогут сориентироваться многомиллионной читательской аудитории в лабиринте правовых проблем.
Уважаемые читатели! Ждем ваших вопросов, замечаний и предложений по поднятым в "Юридической неделе" темам по адресу: 125993, Москва, ул. Правды, 24, редакция "Российской газеты" или по электронному адресу rg@rg.ru c пометкой "Для "Юридической недели".