В Госдуме ждет рассмотрения законопроект "Об участии граждан в охране общественного порядка". Они возьмут на себя обязанность патрулировать улицы, защищать дворы и подъезды своих домов от правонарушителей.
Не станет ли народная дружина параллельной милицейской структурой? Какими правами и обязанностями будут наделены дружинники? Разрешат ли им применять оружие? Не возникнет ли соблазн у милицейских и муниципальных начальников использовать народные дружины против участников несанкционированных митингов, пикетов, демонстраций? Об этом ведут полемический диалог один из разработчиков закона, член Совета Федерации, бывший первый замминистра внутренних дел Александр ЧЕКАЛИН и адвокат Олег ЩЕРБАКОВ.
Российская газета : Инициатива воссоздать народные дружины принадлежит министерству внутренних дел. Значит ли это, что милиция сама не справляется с охраной правопорядка?
Александр Чекалин : Борьба с правонарушениями станет результативнее тогда, когда милиции будут помогать и содействовать граждане, общественные формирования и общество в целом. Справляется ли сегодня милиция? Есть неоспоримые цифры. За последние три года уровень преступности в стране устойчиво идет на спад. В 2008 году он снизился на 10 процентов. Снижение достигнуто по всем основным видам преступности. Но вопрос задан точный: справляется ли милиция и не собирается ли МВД переложить свою работу на плечи граждан? Скажу так: дружинники милиции нужны. Это всегда помощники милиционеров, свидетели и очевидцы происшествий. В суде их показания важны для выяснения истины по делу. Дружинники впоследствии и сами приходят служить в органы внутренних дел, причем по убеждению, зная, что их ждет. И работают хорошо. Не буду скрывать, что одновременно добровольные помощники не вполне удобны для некоторых милиционеров. Дружинники, выходящие на пост или на маршрут вместе с сотрудником милиции, лишают его возможности нагрубить гражданину, уйти с поста, что-то принять от правонарушителя, безответственно отнестись к разбирательству и т.п. И это хорошо, такой общественный контроль нужен. Но не стоит думать, что в воссоздании народных дружин заинтересована только милиция. Дружинники требуются прежде всего муниципальному району, поселению, деревне, предприятию, где живут и работают люди, потому что милиционера на каждом углу не поставишь.
РГ : Вы предлагаете вернуть к жизни добровольную народную дружину советского образца?
Чекалин : Нет, той обязаловки и формализма, чем печально известны советские ДНД, в работе современных народных дружин быть не должно. Советские дружинники ходили вдоль забора того предприятия или НИИ, где они работали, потому что принцип дружины был территориально-производственный. Охраняли промзону, стояли у ворот, иногда патрулировали микрорайоны, где сами не проживали. То есть охраняли не свое. Не свою землю и дом, не свою дорогу, не свой интерес. А вот новый законопроект, говоря простым языком, предусматривает, что гражданин, вступивший в дружину, будет охранять в числе других общественных мест свой подъезд, свой двор, свою машину, своего ребенка, свою автостоянку, свою дорогу, по которой ходит жена, возвращаясь с работы. Мотивация, согласитесь, высокая.
Олег Щербаков : На первый взгляд, вроде бы да, мотивация высокая. Готовясь к этому разговору, я провел мини-опрос среди своих знакомых. Первая реакция: да, это здорово! Но когда я начал высказывать кое-какие опасения, люди призадумались.
Чекалин : А какие у вас опасения?
Щербаков : Ну вот, например... Конституция гласит: "Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом". Но может возникнуть коллизия между законом, который вы готовите, и другими законами, тоже охраняющими права граждан. Ведь, наверное, дружинник будет чем-то вооружен, кроме красной повязки, которая, между прочим, может подействовать на правонарушителя, как красная тряпка на быка. Тогда получается, что народная дружина - это некое вооруженное общественное объединение. Но Конституция запрещает создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на создание вооруженных формирований.
Чекалин : Законопроект прямо запрещает народным дружинам обслуживать интересы общественных и политических движений, участвовать в различных политических и общественных акциях. В законопроекте сказано, что дружинник имеет право, выполняя общественную обязанность, при необходимости использовать оружие самообороны, приобретенное на законном основании. Это травматическое и газовое оружие, а также электрошок. То есть все то, что сегодня вправе приобрести практически любой российский гражданин. Закон предусматривает и применение дружинником физической силы, не превышающей предполагаемый или причиняемый правонарушителем вред. О применении оружия и физической силы дружинник должен доложить по команде в течение 24 часов. Кроме того, в законопроекте записано, что дружинник имеет право совместно с сотрудником органов внутренних дел участвовать в проверке документов граждан, досмотре автотранспорта. Имеет право ограничивать движение к местам, где было совершено преступление или произошли несчастный случай или природные катаклизмы. То есть самостоятельная работа дружинников по охране общественного порядка сведена до минимума.
Щербаков : А руководить дружинами будет милиция?
Чекалин : Нет, муниципалитеты. Они могут создать дружину, но могут ее и расформировать, исходя из состояния правопорядка. При этом планы работы дружины предусмотрено согласовывать в органах внутренних дел и обязательно информировать их о выходе дружинников на патрулирование. Я развеял ваши опасения, Олег Николаевич?
Щербаков : Отчасти - да. Но у меня еще вопрос. Не будут ли дружинники использоваться политическими партиями? Уверен, что в народные дружины с охотой вступят, скажем, нацболы или те движения, которые ратуют за наведение в стране "русского порядка". Поэтому где гарантия, что такие общественные формирования не станут боевыми отрядами экстремистов, ксенофобов и прочих радикалов?
Чекалин : Подобные опасения напрасны. В законопроекте есть на сей счет достаточно серьезные предостерегающие барьеры. В частности, на деятельность народных дружин не распространяется действие Федерального закона "Об общественных объединениях". Вдобавок приведу выдержку из законопроекта: "...Не допускается создание народных дружин при общественных объединениях, в т.ч. политических партиях, движениях и объединениях, а также создание и деятельность их организационных структур в народных дружинах". Иными словами, народные дружины не могут использоваться в интересах тех или иных партий и общественных объединений, равно как и создаваться ими.
Щербаков : Хорошо, если так. Но между законом и его применением - дистанция подчас большая. Кроме того, в ваших словах есть некоторое противоречие. Сначала вы сказали, что дружинники нужны, потому что на каждом углу милиционера не поставишь. А потом сообщили, что самостоятельно, без сотрудника милиции, дружинник мало что вправе предпринимать. Значит, как ни крути, всюду нужен милиционер.
Чекалин : Нет, я говорил о том, что в целях недопущения превышения своих общественных полномочий, неверных действий, обеспечения их безопасности их деятельность будет контролироваться профессиональными сотрудниками правопорядка. И обратите внимание на то, что главное - участие дружинников в охране правопорядка, а не самостоятельная деятельность.
Щербаков : Спасибо за разъяснение. Но у меня есть еще кое-какие вопросы. Вы говорите о применении оружия и физической силы. А вдруг дружинникам придется не дебошира пьяного заломать, а столкнуться с вооруженным преступником. И чем они смогут его одолеть? Резиновыми пулями? Электрошоком? Ну, допустим. Но даже для применения оружия самообороны нужна специальная подготовка. Значит, на эту подготовку должны быть потрачены средства, и, возможно, немалые. Так не лучше ли их направить на развитие правоохранительной системы, а не заниматься самодеятельностью?
Чекалин : Я не считаю, что подготовка дружинников будет нацелена преимущественно на освоение ими оружия самообороны и приемов рукопашного боя. Хотя и это необходимо. Она будет направлена прежде всего на получение первичных правовых знаний, на общее изучение законодательства, касающегося охраны общественного порядка, жизни и здоровья граждан и их собственности, прав и обязанностей самих дружинников. Что касается идти под пули, то и здесь в законопроекте прописаны обязанности ОВД и муниципалитетов: обеспечить безопасность дружинников, не допускать их участия в мероприятиях, связанных с риском для их жизни и здоровья. Для такой подготовки большие средства не требуются.
Щербаков : Правовыми проповедями с уличной преступностью не повоюешь. Все равно получается самодеятельность. Возьмите Соединенные Штаты. Когда я впервые туда приехал, меня предупредили мои тамошние знакомые: "Увидишь человека, распластавшегося на тротуаре, не вздумай пытаться оказать ему помощь - мы потом за тебя не рассчитаемся со страховой компанией пострадавшего". Я говорю: "А что же делать?" - "Как это что? Звонить в полицию. У каждого полицейского есть лицензия на оказание первичной медицинской помощи". Вот я о том же и применительно к нашим дружинникам. Как можно спасать чью-то жизнь, не зная, как это делается, или заламывать кому-то руки без "лицензии" на применение физической силы, без понимания, какие увечья ты можешь нанести?
Чекалин : Я вижу, вас постоянно не оставляет опасение, что дружина будет состоять из охотников за приключениями и людей, ищущих повод применить физическую силу или оружие самообороны. Это не так. Вновь обращаю вас к содержанию законопроекта: "В народную дружину не могут быть приняты граждане:
1) имеющие неснятую или непогашенную судимость;
2) состоящие на учете в лечебно-профилактических учреждениях по поводу психического заболевания, наркомании или алкоголизма;
3) ранее осужденные за тяжкие и особо тяжкие преступления;
4) признанные по решению суда недееспособными или ограниченно дееспособными;
5) подвергнутые административному наказанию за совершение административных правонарушений против порядка управления или посягающие на общественный порядок и общественную безопасность..."
Это достаточные гарантии адекватных и законных действий дружинников.
Согласно законопроекту, ответственность за действия дружинников несет муниципалитет, в том числе исковую судебную, если в результате этих действий кто-то получит увечья, утрату или порчу имущества. Превышение пределов необходимой обороны карается законом на общих основаниях.
Щербаков : А стукачей в лице дружинников мы не наплодим?
Чекалин : Есть Закон "Об оперативно-розыскной деятельности", где предусмотрено информационное участие граждан в предупреждении и раскрытии преступления. Положениями этого закона будут руководствоваться и дружинники. Не вижу тут проблемы. Более того, каждый гражданин несет уголовную ответственность за недонесение ставшей известной ему информации о готовящемся или совершенном преступлении. Если мы всерьез говорим о народовластии, демократии, о конституционном праве человека на защиту своей жизни и здоровья, то добровольное участие граждан в профилактике, т.е. предупреждении преступности не должно вызывать вопросов. Вы же, наоборот, ратуете за полное исключение граждан из поддержания правопорядка в среде их же обитания.
Щербаков : Я за это не ратую. Упаси и помилуй!
Чекалин : Ну как же? Говорите, что охрана общественного порядка должна осуществляться только милицией и никем более. Полезно ознакомиться с ч. II ст. 45 Конституции Российской Федерации, где такое право предоставлено и гражданину. Однако это право граждан не может быть реализовано до сих пор, потому что нет закона прямого действия. Вот такой закон и рождается на свет.
Щербаков : Нет, я говорю о другом. О том, что содержание народных дружин может оказаться весьма затратным делом. И о том, что вложение этих средств в милицейские структуры было бы более эффективным, чем расходы на энтузиастов, мало что смыслящих в правоохране.
Чекалин : Сегодня годовое содержание одного рядового сотрудника органов внутренних дел обходится примерно в 150 тысяч рублей. Неужели вы всерьез думаете, что такие же средства пойдут на содержание одного дружинника? Да нет, конечно! В законе прописаны достаточно скромные меры поощрения дружинников. Первая - благодарность от главы муниципалитета. Вторая - почетная грамота. Третья - ценный подарок. Четвертая - денежная премия. Если богатый регион примет закон о каких-то выплатах дружинникам - ну пожалуйста, это его право.
Щербаков : Позвольте мне еще одну картинку из американской жизни. Приехал я в штат Нью-Джерси погостить к своему другу Питеру. Утром совершаю пробежку по побережью. Одет подозрительно. На мне спортивные трусы не по размеру, одолженные Питером, и его же, слишком для меня просторная, майка. И вот я спокойно бегу, настроение замечательное, легкий бриз с океана. Вдруг чувствую: что-то не то. Слегка поворачиваю голову и вижу: за мной тихо катится полицейская машина. Она сопровождала меня довольно долго. Наконец притормозила, из окна высунулась голова в фуражке: "Осторожнее, сэр, в этот ранний час вы один на побережье". Я был растроган до слез. Вот как, думаю, американская полиция заботится о моей безопасности! И с этим чувством благодарности, переполняющим меня, возвращаюсь в дом к Питеру. Рассказываю ему о своем приключении. Он смеется. "Хочешь, - говорит, - объясню, что это было на самом деле? Ты бежал, и какая-нибудь старушка или старичок увидели из окна странно одетого человека. Сразу - звонок в полицию. А знаешь почему?" И он объяснил. Оказывается, человек, сообщая в полицию о чем-то подозрительном, на его взгляд, заодно сообщает и номер своего ИНН. За проявленную общественную бдительность он в конце года налоговое послабление получит.
Чекалин : По сути, это одна из форм участия граждан в ДНД, только на американский манер. Не думаю, что вашей американской старушкой руководила грошовая выгода в налогообложении. Ведь она знает, что за ее поступком может стоять потом бесконечная судебная тяжба по обвинению выявленного ею преступника и не безопасное для нее свидетельствование в суде и т.д. Склонен считать, что это все-таки ее гражданская позиция.
Щербаков : Возможно.
Чекалин : Смотрите, как вы легко, сами того не подозревая, переходите на мою позицию.
Щербаков : Александр Алексеевич, мы с вами не на разных позициях. Принципиальных разногласий у нас нет. Просто этот законопроект надо еще хорошенько продумать.
Чекалин : Мы этим сейчас и занимаемся. Что касается вашей апелляции к американскому опыту... Ну что нас сравнивать с Америкой! Американской демократии более двухсот лет, а российской еще и двадцати не набежало. Вечно мы кого-то догоняем. Надо и без оглядки на других что-то делать.
Щербаков : Только не надо изобретать уже кем-то изобретенный велосипед. Но я еще вот о чем хочу сказать. Вспомнилось мне, что в рядах советских дружинников был не кто иной, как серийный маньяк Чикатило.
Чекалин : В народную дружину предусмотрен строгий отбор, предусмотрены ограничения, в том числе в отношении лиц, состоящих на учете в лечебно-профилактических учреждениях по поводу психического заболевания, наркомании или алкоголизма.
Щербаков : Чикатило на учете не состоял. Так что его нынешним последователям, возможно, тоже захочется влиться в народную дружину. С таким общественным мандатом сподручнее заманивать жертву.
Чекалин : Почему же сподручнее? Ведь какой-нибудь мерзавец может вполне обойтись и без удостоверения дружинника. Поддерживаю начинание телевидения, рассказывающего о повадках и признаках педофилов, о поведении маньяков. Это портит настроение, когда дома вечером хочется отдохнуть, но это нужно знать беспечным и доверчивым людям.
Щербаков : Нужно, конечно... Давайте чуть-чуть расширим тему. Почему у нас до сих пор нет закона об общественной безопасности? Он ведь должен быть основным продолжением Конституции в сфере прав и свобод. Ему надлежало бы координировать деятельность целого ряда органов и всего общества в обеспечении безопасности. Мы ведь фактически живем в криминальной стране. Я, например, не исключаю преступного взаимодействия официальных стражей порядка с дружинниками. Предполагаю возможное их "сотрудничество" в выбивании показаний, фальсификации дел... Уж вы-то знаете, что подчас творят сотрудники милиции.
Чекалин : Вот вы адвокат и прекрасно знаете, что за групповое преступление (милиционер плюс дружинник) суд дает больший срок. Но вы поставили интересный вопрос. Закон об общественной безопасности... В 91-м году, когда мерялись силами Союз и новая Россия, у нас в стране было два МВД - МВД Российской Федерации и МВД Союза ССР. Я тогда работал в МВД Союза ССР, которое слагало свои полномочия и передавало эстафету МВД России. Так вот, в ту пору в МВД России был написал прекрасный Закон "О милиции". А сразу за ним должен был выйти закон об общественной безопасности. Но не случилось. Этот закон в полуфабрикате существует и сейчас. О нем много различных суждений. Как, например, разделить сферы действия закона об общественной безопасности и законов о национальной, экологической, радиационной, авиационной, пожарной, транспортной безопасности и многих других. Кто-то ошибочно считает, что общественная безопасность - это только борьба с преступностью.
Щербаков : Нет, общественная безопасность - более широкое понятие.
Чекалин : Словом, я опасаюсь, что закон об общественной бе зо пас но сти, если его принимать сегодня, будет громоздким и не очень внятным. Такой закон скорее должен быть рамочным, идеологическим и не подменять собой профильные законы прямого действия.
Щербаков : Не нужно в нем прописывать каждую деталь. Надо дать только общие принципы, определить политику в этой сфере.
Чекалин : Что же касается законопроекта, который мы здесь обсудили, то все ваши сомнения и здоровые опасения весьма полезны. Многие ваши доводы склоняют нас, разработчиков законопроекта, к более точным формулировкам, точному его соответствию действующему законодательству, а главное - к достижению ожидаемого результата.