В рамках "Юридической недели" диалог ведут министр образования и науки Андрей Фурсенко и член президиума Ассоциации юристов России Михаил Барщевский.
Профанация в законе
Михаил Барщевский: Андрей, как ты считаешь, что делать с "левыми вузами", т.е. с теми, которые появились в 90-х на волне избыточной демократии, когда всем разрешили заниматься всем? Я имею в виду негосударственные вузы, выдающие государственные дипломы, - те, от которых мы, потребители, потом страдаем. Причем вузы не только юридические, но и медицинские, строительные, финансовые.
Андрей Фурсенко: Во-первых, я бы не называл "левыми" только негосударственные вузы. У нас сегодня 1500 вузов и 2000 филиалов плюс еще какое-то количество филиалов с неполным образованием. "Левое", как ты выразился, образование сегодня, к сожалению, дают и государственные вузы, причем в неменьшей степени, чем негосударственные. Все произошло очень просто: сначала открыли негосударственные вузы, которые начали зарабатывать деньги, а потом государственные решили: а чем мы хуже?
Барщевский: Их можно понять. То есть проблема носит системный характер и зависит не от формы собственности, а от степени вседозволенности?
Фурсенко: Да. И от безответственности - как тех, кто учится, так и тех, кто учит. А у нас сегодня очень много тех, кто "как бы учится".
Барщевский: Тревога у нас, похоже, одна и та же. Экзамены сдаются за взятки, контрольные, курсовые и дипломы можно купить, скачать из Интернета или, что еще забавнее, их пишут преподаватели. Одна моя знакомая рассказала милую историю. Она учится на социолога, модная профессия. Вечернее отделение, частота занятий - неделя в течение квартала, экзамены можно сдавать только по учебникам, авторы которых - преподаватели этого же вуза. Причем в библиотеке эти учебники не выдают, а продают. То есть мало того что преподаватели берут день ги за обучение, так еще и навязчиво продают свои творения.
Это частный, но далеко не единичный пример. Может ли министерство как-то повлиять на ситуацию?
Фурсенко: Это как фильм про Золушку. Надели туфельку, принц точно знает, что это не та девушка, но что делать - надо танцевать. Мы ничего не добьемся, если не будет внешней оценки. Тема сегодняшнего дня - квалификационный экзамен, который принимался бы профессиональным сообществом. Революционная ситуация уже возникла. В том смысле, что не удовлетворены ни те, ни другие. Ни те, кто дает работу, ни те, кто идет на работу. И немало тех, кто готов согласиться с новыми правилами. Они понимают, что эти правила приведут к тому, что появятся квалифицированные кадры, четко сформулированная система попадания на работу и карьерный рост.
Барщевский: Согласен ли ты с тем, что госэкзамен сегодня - это чистой воды профанация?
Фурсенко: Увы, ты прав. Экзамен, то есть проверка, должен быть внешним. Мы много копий ломаем по поводу единого госэкзамена. Но, обсуждая технологию, конкретные плюсы и минусы, нередко забываем важность значимости внешней оценки для всей системы образования. Внешней как по отношению к тем, кто учил, так и по отношению к тем, кто собирается воспользоваться результатами.
Сегодня главная проблема ЕГЭ в том, что система образования длительное время методично разрушалась и в итоге была почти полностью разрушена. А потом появился ЕГЭ, который это выявил, показав очевидное. И возник страх. У нас ведь всегда пеняют на зеркало. Но, к сожалению, надо признать: учителя в массе своей разучились учить, а школьники - учиться. Это объективная ситуация, и она гораздо более сложна и страшна.
ЕГЭ по шахматам
Барщевский: Какой ЕГЭ надо сдавать, чтобы вуз мог сказать: именно этот ЕГЭ показывает, что человек может стать юристом?
Фурсенко: Я считаю, математику.
Барщевский: Юрист и математика?
Фурсенко: Есть логическое мышление. Математика - это базис мыслительного процесса.
Барщевский: А может, ввести ЕГЭ по шахматам?
Фурсенко: Может, но это не школьный предмет. Мы говорим о предметах, которые входят в программу. Скажем, в США нет бакалавра-юриста, и это не случайно. Там юриспруденция начинается с магистратуры. Это следующий шаг, причем достаточно сложный. Я считаю, если мы перешли к всеобщему высшему образованию, а де-факто мы почти к этому пришли, то первая ступень высшего образования должна носить более общий характер, быть переходом к детальному глубокому вхождению в конкретную специальность. Нужен, если хочешь, технологический бакалавриат. Никогда не соглашусь с тем, что человек в 17 лет может полноценно сдавать, скажем, право или экономику. Для начала он должен показать какие-то базисные знания.
Барщевский: То есть не знания будущей специальности, а способность к обучению этой специальности?
Фурсенко: Сто процентов. Убежден, что для юриста крайне важно умение логически мыслить. Конечно, должно быть и знание языка - как родного, так и иностранного, потому что юриспруденция сегодня - наука международная. А, скажем, для гуманитария принципиально важно знание истории.
Барщевский: Объясни, почему из специальной номенклатуры исчезла адвокатура? Ведь в специальности 12.00.11 теперь ее больше нет.
Фурсенко: Вопрос не ко мне. Таково было решение экспертного сообщества, Высшей аттестационной комиссии.
Барщевский: По-моему, это неправильно!
Фурсенко: Возможно. Но договаривайтесь между собой. Ты сам и доктор наук, и профессор, тебе и карты в руки.
Теоретическая физика как мечта
Барщевский: Кем ты мечтал стать, когда был студентом?
Фурсенко: Ну уж точно не министром! (Смеется). Я хотел быть научным сотрудником, я им и стал. Отец рассказывал: когда я в 7-м классе писал сочинение, на вопрос, кем хочу стать, я ответил: "физиком-теоретиком". Директор школы долго смеялся.
Барщевский: В студенческие годы у тебя была какая-то конкретизация профессии или же так, в общем, - заниматься наукой?
Фурсенко: Я поступил в университет в Ленинграде, на матмех. В Москве - мехмат, а в Питере - матмех. И вот я учился на матмехе, но на механике. Там была физическая механика, это между математикой и физикой. И по распределению попал в теоротдел физтеха ФТИ имени Иоффе.
Барщевский: А сегодня ты чиновник или ученый?
Фурсенко: Конечно, чиновник! Увы. Хотя, может, и не "увы". В науке я тоже кое-что успел.
Барщевский: У тебя в институте двойки или незачеты были?
Фурсенко: Был случай, когда мне сказали: можем поставить вам тройку. Я сказал, нет, приду еще раз. Потом пересдал. У меня был очень приличный диплом.
Барщевский: Как ты не юрист, став замом министра, отвечавшим в том числе за нормотворчество, разбирался в праве? Юристы что-то подсказывали или сам разобрался? И какой тебе тогда показалась эта профессия?
Фурсенко: Я пытался разобраться исходя из соображений не просто здравого смысла, но и логики, системного подхода. Считаю, что юридическая наука имеет четко сформулированные базовые вещи и четко выстроенную логику. Хотя там, конечно, есть и некие выпадения из этой логики.
Мне было бы очень трудно что-то делать исходя из прецедентного права. Но благодаря тому что наше право базируется на определенной системе логики, я и разобрался. Ну и, конечно, консультировался у профессиональных юристов.
Барщевский: В жизни тебе встречалось больше плохих врачей и юристов или хороших? Судя по тому, что ты жив, плохих врачей тебе встречалось мало. Но если серьезно, кто опаснее?
Фурсенко: Помнишь, когда Сталина спросили, какой уклон в партии лучше - правый или левый, он ответил: "Оба хуже!" Плохие специалисты опасны не только среди врачей или юристов, но и среди учителей, строителей или тех, кто обслуживает АЭС. Что до меня, я, видимо, везучий, потому что чаще встречал хороших специалистов. И среди врачей, и среди юристов.
Барщевский: А ты когда-нибудь судился?
Фурсенко: Нет.
Барщевский: То есть услугами адвокатов в суде пользоваться не приходилось?
Фурсенко: Нет.
Барщевский: Счастливый человек! Спасибо!
Один дворник внимательно рассматривает другого.
- Простите, мне очень знакомо ваше лицо. Вы раньше в каком банке работали?
Очень тактичный начальник не знает, как сообщить секретарше, что она уволена.
- Маша, вы так великолепно справляетесь со своими обязанностями, что я даже не знаю, что бы мы делали без вас. Но с понедельника мы все-таки попробуем...