В выпуске "толстушки" "Российской газеты" стартовал проект "Юридическая неделя", который организован совместно с Ассоциацией юристов России.
Президиум Ассоциации утвердил руководителем проекта "Юридическая неделя" представителя правительства в высших судах Михаила Барщевского. Об этом проекте с ним беседует Леонид Якубович.
Как все начиналось
Леонид Якубович: Миша, разъясни: проект выпуска "Юридической недели" - это личная инициатива, чей-то приказ?
Михаил Барщевский: У проекта достаточно забавная судьба. Ситуация была такая. Январь, съезд Ассоциации юристов России.
Якубович: Сколько она существует?
Барщевский: Три года. Только пока очень влиятельной не стала. Какой должна была быть с учетом роли юристов в обществе, ее персонального состава. Мне стало обидно. Поскольку я enfant terrible, то решил: на съезде выскажусь по полной программе о том, что надо, как мне кажется, делать. Высказал три тезиса. Первый: нам нужна своя юридическая газета. Второй - должен быть Единый экзамен на право заниматься адвокатской, прокурорской, нотариальной, судебной деятельностью. И третий тезис - пора наводить порядок в юридическом образовании.
После моего выступления на трибуну вышел Степашин, который, хотя это не афишируется, является отцом-основателем ассоциации. Была его идея, его пробивная сила. Честно говоря, я подумал, что он меня "счетной" дубиной огреет за мои волюнтаристские высказывания. А Сергей Вадимович меня поддержал. Но сказал, что нужно сейчас делать не свое издание, а совместный проект с "Российской газетой".
Якубович: Тираж какой?
Барщевский: У "толстушки" около трех с половиной миллионов экземпляров. На съезде поговорили, и я думал, что-нибудь родится через годик-два. Но Степашин попросил Дмитрия Шумкова ( члена президиума Ассоциации юристов России - Ред.) все это организовать. И надо отдать должное Диме и его умению проходить сквозь бетонные стены, через два месяца вышел первый номер "Юридической недели".
Якубович: Это и популяризация солидного объединения. Чем занимается Ассоциация юристов?
Барщевский: Несколькими вещами, казалось бы, между собой не связанными. С одной стороны, "нести правовые знания в массы". Другая - объединять юристов, которые, как повелось с советских времен, разделены на касты: адвокаты, прокуроры, милицейские чины. Вспомним хотя бы непримиримую борьбу между МВД и КГБ. Все это тихо перетекло в наши времена, хотя и не носит таких острых форм. Я имею в виду взаимонеприятие прокуроров и адвокатов, боязнь судей общаться с адвокатами.
У меня была ситуация: когда я был молодым адвокатом, приятельствовал с одной молодой судьей, потом она стала председателем суда. Мы с ней много лет не виделись и встретились как-то в коридоре, я подхожу к ней и говорю: "Ой! Привет!" А она в ответ: "Привет! Как ты? Что ты?" - а идет при этом со своими замами. Надо было видеть лица ее замов и адвокатов, которые наблюдали эту сцену: как так председатель суда с адвокатом спокойно общается? Нормальная человеческая реакция для всех была дикостью.
Мы, юристы, одной крови, сегодня ты судья, завтра - адвокат, послезавтра - прокурор. Основная задача ассоциации номер два - должно быть создано сообщество людей, которые служат закону. И номер три, я считаю, ассоциация должна бороться "за чистоту рядов". Нам не безразлично, кто получает диплом юриста, кто становится адвокатом, прокурором, судьей. Мы за них отвечаем, и мы их допускаем к профессии.
Якубович: Печать - могучее оружие.
Барщевский: Конечно. Но, если мечтать, хорошо бы иметь свой телеканал. Как минимум, в дециметровом диапазоне. Сейчас "Юридическая неделя" идет в формате двух полос. Очевидно, этого мало.
Якубович: Так, может, сразу Издательский дом?..
Барщевский: Мне больше нравится - Информационный центр. Интернет, радио, телевидение. Конечно, "Милицейская волна" - это клево, но, мне кажется, что "Юридическая волна" - это намного серьезнее. Юридический канал мог бы показывать и толковые детективы, и профессиональные консультации давать, и что-то типа "К барьеру!" Соловьева. Когда юристы о чем-то спорят, населению интересно.
А зачем оно надо?
Якубович: На кого рассчитан проект "Юридической недели"?
Барщевский: На всех, просто каждый будет брать что-то свое. Студенту интересны отсрочки от армии, вопросы молодой семьи, установления отцовства. Среднее поколение волнуют сейчас увольнения, право на получение пособия. Всем интересны наследственные дела, права милиции и гражданина в отношении милиции.
Якубович: То есть такой многослойный пирог.
Барщевский: Да и ученым-юристам тоже надо где-то общаться. А еще нужно правовое воспитание тех, кто уже стал депутатами или принимает решения, чтобы глупостей поменьше было. И чтобы люди понимали, и чтобы дурь каждого видна была.
Якубович: Жаль только - жить в эту пору прекрасную...
Барщевский: Вот теперь, Лёнь, ты затрагиваешь другой вопрос: для чего лично мне это надо? Понимаешь, у меня одна взрослая дочь, двое маленьких детей и двое внуков. И мне не безразлично, в какой стране они будут жить. И я понимаю, что в стране, в которой правовой нигилизм стал нормой, уважение Закона считается дикостью, жить будет невозможно.
Маленькая иллюстрация к теме. Когда я работал адвокатом, у меня было много западных клиентов. Если я в разговоре говорил: "Таков Закон", клиент отвечал: "Все понятно, вопросов нет". Когда я говорил нашему, отечественному клиенту, он отвечал: "Это понятно, но чё делать-то будем?". В смысле, как обойти. Это менталитет, и с ним надо бороться.
Якубович: Каким образом ты ухитряешься сжимать время? Это немыслимо, но ты и доктор наук, и профессор, и книги, как художественные, так и научные пишешь, и представительство правительства в Конституционном суде.
Барщевский: Нет. Это философия. Когда мне было 16 лет, мне врачи сказали, что я проживу максимум до сорока. Значит, мне надо было до сорока все успеть - вырастить ребенка, как-то обеспечить будущее семьи. И я уже лет с 18 привык жить в таком ритме. Я уже не могу иначе.
Якубович: Привычка - вторая натура?
Барщевский: Даже для меня - первая. Вторая причина. Я как-то задумался - каждый в каком-то возрасте задумывается, а в чем же смысл жизни? Вкусно пожрать, выпить? Скучновато. Как можно больше успеть. Успеть чего? Заработать? Должностей приобрести? Скучновато. Смысл жизни - в процессе жизни. В процессе борения, одоления. В этом кайф. Любой спортсмен меня поймет. Вот для спортсмена кайф - это преодолеть себя и прыгнуть еще выше. Ты летчик. Для тебя кайф - это не просто поболтаться в воздухе, а выполнить такую фигуру пилотажа, которую ты раньше выполнить не мог.
Якубович: При таком ритме жизни насколько ты ограничиваешь близких в общении?
Барщевский: К сожалению, ограничиваю. Но понимаешь... Вот у нас с женой двое приемных детей маленьких. У нас началась вторая молодость.
Якубович: Я не знал об этом.
Барщевский: Да, двое младших у меня - приемные. Понимаешь, какая штука, есть альтернатива: посидеть, почитать им сказку вечером или сесть за компьютер и написать продолжение романа. Или сесть и подумать над позицией в Конституционном суде. Так вот, я считаю, я лучше потрачу время на эти все занятия. В конечном итоге для того, чтобы мои дети, когда они вырастут, гордились своей фамилией. Чтобы они могли поехать сейчас, а это довольно дорого, на 20 дней в Крым, отдохнуть, потому что им нужно к морю. А у госслужащего зарплата совсем небольшая. Конечно же, моя жена этим не довольна. Но, с другой стороны, я хочу, чтобы моя жена могла мною гордиться, чтобы ей было приятно, когда мы идем по улице и вдруг кто-то говорит: "Смотри, Барщевский".
Свой - чужой
Якубович: У нас с тобой общая манера ловить мгновенно "своего" и "чужого" по каким-то странным признакам, почти с первого взгляда. В какую сторону меняется вот это "свой" в профессии юриста?
Барщевский: Ты понимаешь, какая интересная штука, есть один высокопоставленный юрист (по понятным причинам не буду называть его имени), с которым мы были чуть ли не во врагах девять лет назад. И с которым сегодня мы, может быть, не друзья, но очень близкие товарищи. Не думаю, что я изменился, он изменился. Он как был квалифицированным юристом, таким и остался. Изменилось время, и он может себе позволить быть таким сегодня, каким он стал.
Я не люблю чиновников от юриспруденции. Вот таких в брежневские времена было очень много. Когда я пришел работать в правительство, для меня было удивлением, сколько, оказывается, толковых людей есть в чиновничьем мире, толковых и искренних. Я в правительстве уже восемь лет, и за эти восемь лет я могу наблюдать несколько тенденций. Как ни странно, среди юристов-чиновников гораздо больше появилось вольнодумцев. Как ни странно, вроде бы вертикаль власти, более жесткий порядок, а юристов, предлагающих что-то новое, все больше.
А вот среди чиновников-экономистов появилось больше технократов. Это мое наблюдение. Видимо, что-то меняется в воздухе. Был, наверное, период собирания камней, выстраивание вертикали власти, когда надо было страну просто собрать вместе, потому что она разваливалась. Это был период, требующий, как мне кажется, большей дисциплины, чем креатива. А вот в последние, может, года два понадобился креатив при сохранении дисциплины. И сегодня многие юристы, от которых раньше я этого не ожидал, вдруг стали предлагать очень здравые и очень либеральные идеи.
Якубович: И созрел ли политически обоснованный призыв о преодолении юридической безграмотности?
Барщевский: Медведев - юрист, он до мозга костей юрист, у него психология юриста. Я думаю, что он себе не простит на старости лет, если он, по крайней мере за первый свой срок, не добьется перелома в вопросах правоуважения в России. Его первое послание Федеральному Cобранию меня порадовало очень - он так много говорил о Конституции, о правовом нигилизме, о необходимости соблюдения законности. Те предложения, которые сегодня звучат от высших юридических чиновников страны, продиктованы их пониманием: время, благоприятное для этого, наступило. Но мне хочется большего. Как любому нормальному человеку, мне хочется больше и быстрее, и все сразу.