В истории человечества есть трагические даты, которые объединяют или разъединяют народы. Одна из них - начало Великой Отечественной войны. Историки всех стран - участниц тех событий давно пытаются прийти к компромиссу в оценках произошедшего. Мешают политики, амбиции, травмированная память предков. И ныне живущее поколение уже не может с точностью ответить, кто, с кем и за что воевал. Но обнадеживает то, что хотя бы историки все-таки встречаются и пытаются понять соседей.
Общий учебник ХХ века - такой была одна из тем форума директоров институтов истории стран СНГ, который прошел в Ереване под эгидой Фонда гуманитарного сотрудничества. Болезни роста, юношеский максимализм, приватизация национальной истории - так сами ученые называют свои попытки обойтись друг без друга, исследуя свое военное и советское прошлое. О войнах, научных и исторических, историках, впустивших политику в науку, и учебниках, написанных политиками, - наш разговор с ведущими историками СНГ.
Российская газета: Разговоры об общем взгляде на недавнее прошлое, в том числе на причины и результаты Второй мировой и Великой Отечественной войн, ведутся уже лет пятнадцать. Есть ли положительные результаты?
Александр Чубарьян, директор Института всеобщей истории РАН: Действительно, комиссия историков России и Германии существует уже больше десяти лет. Собирается каждый год попеременно то у нас, то у них. Чего достигли? Пришли к соглашению, что в позициях ученых наших стран практически нет разногласий - даже в оценке истории Второй мировой войны. Разговоры о совместной подготовке учебников тоже идут. Но сделать это очень сложно. Нам трудно достичь консенсуса между авторами даже внутри страны, не говоря уже о совместных трудах с иностранцами. На Западе больше унифицированных учебников. Самый крупный центр по учебной литературе находится в Германии. Это Институт международных исследований учебников им. Георга Эккерта в Брауншвейге. Там собраны учебники со всего мира. На его базе попробовали написать общий учебник с Польшей. Этот первый опыт не удался. А у Германии с Францией получилось.
РГ: Предложения сделать что-то подобное с Россией поступали?
Чубарьян: 16 июля в городе Мюнхене будет проходить заседание Петербургского диалога - встречи общественности обеих наших стран с участием руководителей. И на секции науки и образования немцы планируют поставить вопрос о подготовке такого учебника.
Пока мне не вполне ясно, в каком виде он будет сделан. Есть три варианта: параллельная история России и Германии в одной книге, более узкий учебник о российско-германских связях или российско-германский учебник европейской истории. Будем обсуждать.
РГ: На днях начнется конференция, посвященная пакту Молотова - Риббентропа, на которую соберутся представители стран - участников Второй мировой. Это пробный шар - выработать общие позиции?
Чубарьян: На российско-германской комиссии достаточно давно мы обсуждаем такие острые темы, как, например, военнопленные, Берлинская стена и другие. Была конференция по Московской битве, по Сталинградской. Причем с подачи немцев. Нынешняя будет посвящена 70-летию Второй мировой войны. Причем первая на ту же тему уже состоялась в Варшаве. Уникальность встречи в Москве состоит в том, что дали согласие приехать директора институтов истории из Эстонии, Литвы, Польши, Чехии, ведущие историки из Латвии. Конечно, немцы.
РГ: Теория превентивной войны Резуна - Суворова поддерживается кем-то из иностранных историков?
Чубарьян: Среди немецких ее сторонников - два или три человека. Эту идею о том, что Сталин 6 июля хотел начать нападение, кстати, она текстуально совпадает с выступлениями Гитлера и Геббельса 22 июня 1941 года, большинство ученых не воспринимают всерьез. Нет документов и фактов. Суворов ссылается на выступление Сталина 5 мая 1941 года перед слушателями военных академий, где он употребил такие формулы, как "мобилизационная готовность", "нам надо переходить от обороны к выступлению". Но это обычная риторика. Словосочетание "мобилизационная готовность" не обязательно обозначает "мобилизация войск".
РГ: Если ученые так близко подошли к созданию общего учебника с бывшими противниками, то с ближайшими соседями, друзьями и однополчанами по Советскому Союзу сделать это еще более реально?
Роин Метревели, академик, член президиума АН Грузии: Архисложно, но можно, если говорить об учебнике по истории Второй мировой. А что касается постсоветского времени... В свое время сборная команда из Армении, Грузии, Азербайджана в течение пяти лет работала над "Историей Кавказа". Не получилось. Особенно сложно было с армянами и азербайджанцами. Договориться они так и не смогли. Написание современной истории можно сравнить с работой художника, который пытается написать солнечный пейзаж в пасмурную погоду. Сейчас мы свободны от установок, марксизма, догматов. Но тем не менее нужны принципы, которым все должны следовать. Один из них - объективность. Что это такое? Это весьма трудная попытка освободить историю от политики. Приходится признать, что у историков, которые занимаются современностью, это вряд ли получится.
РГ: А как же знаменитая французская школа "Анналов"?
Метревели: Французы, создав школу "Аналлов", предлагают изучать повседневность, сосредоточиться на частной жизни. Но изучают они в основном Средневековье. Как люди жили, где собирались, о чем беседовали у колодцев, так называемые "говорильни" - аналоги советских "кухонь". Вопрос стоит так: как можно уже и глубже.
Лилия Заболотная, зам. директора Института истории, государства и права АН Молдовы: Это популистский постсоветский синдром - писать общие учебники истории для того, чтобы сглаживать острые углы политики. За последние 20 лет произошли радикальные изменения во взглядах на учебники в странах СНГ. Национальные учебники любой страны основываются на национальной истории. А это всегда болезненные темы, к примеру, территориальных притязаний. Сама попытка создать такой учебник, может быть, и полезна как возможность искать общий язык на уровне науки, а не на уровне политики. Но реализовать его, наверное, невозможно. Учебники - это огромная ответственность, включая и ответственность за воспитание национально-патриотического чувства.
РГ: Как совместить в учебниках историческую правду и народившуюся после распада Союза острую потребность искать национальную идентичность?
Ашот Мелконян, директор Института истории НАН Армении: К сожалению, после распада Советского Союза мы в какой-то мере все превратились в провинции. Уровень советских историков утерян, а вместо него ничего не создано. Кроме националистического.
Все объясняется психологически. Когда тебе разрешают все, появляется не только желание писать правду, но и соблазн - перейти ее грань. Это привело к тому, что началась фальсификация истории соседей. В политических интересах. Патриотизм патриотизмом, но воспитывать молодежь за счет очернения бывших друзей нельзя. Нужно найти в себе силу сказать: да, у соседнего народа потрясающее культурное наследие и героическая история. К сожалению, у нас же считается, что если кто-то из историков скажет, что не мы самый древний народ, то этим испортит отношения со своим народом. Патриотическое воспитание и историческая правда должны идти рука об руку.
Валерий Хан, зам. директора Института истории АН Узбекистана / В 1990-е годы для многих стран история, поскольку эта наука очень зависима от политики, переживала болезнь роста. Осмысление собственной идентичности часто приобретало радикальные формы. Ну, например, басмаческое движение стали героизировать и даже романтизировать. Басмачи стали чуть ли не Робин Гудами. Модно выводить свой род чуть ли не от Адама. Скажем, нашли какой-нибудь колодец или часть стенной кладки. Все! Раз дом - значит, город, раз город - значит, цивилизация. Но попытка свести историю к одной непрерывной линии противоречит науке.
РГ: В Средней Азии уже два опыта написания истории руководителями государства. Как вы к этому относитесь?
Хан: Учитывая среднеазиатскую историю, особенности менталитета и мышления, ореол уважения, который существовал вокруг падишахов, ханов, эмиров, написание президентами научных трудов, тем более с такими лингвистическими и археологическими изысками, кажется мне очень опасным для науки. Политик такого ранга сразу задает некоторые рамки, за которые потом уже невозможно выйти. Ведь это не рядовой участник дискуссии.
РГ: В кулуарах форума ходит уникальный двухтомник - "Очерки истории России" на украинском языке, написанный российской командой историков, и "Очерки истории Украины" на русском языке, написанный украинскими историками. Вам высказывались "пожелания", делались исправления с российской стороны?
Станислав Кульчицкий, зам. директора Института истории НАН Украины: Никакой цензуры на то, что мы писали, не было: ни с нашей, ни с вашей стороны. Книги сделаны на паритетных началах. Но если бы были другие авторские коллективы у нас или в России, появились бы серьезные разночтения. И это понятно: прошлое одно, а историй об этом прошлом много. Ведь даже внутри России многие вещи могут быть очень дискуссионными.
Что же касается общего учебника... У нас очень разные точки зрения на прошлое...
РГ: Например, на период голода начала 30-х, в котором вы считаетесь главным специалистом на Украине...
Кульчицкий: Ну, не только это. Тема голодомора - наиболее острая, потому что наиболее политизирована, но есть и другие, например проблема этногенеза украинского и русского народа.
РГ: Главное, в чем не согласны с вами российские ученые, - это термин "геноцид", который вы употребляете в отношении голода начала 30-х...
Кульчицкий: Мои оппоненты говорят, что хлебозаготовки, которые привели к голоду, были вызваны необходимостью приобрести валюту и построить ДнепроГЭС. Против этого трудно спорить, потому что она была построена. Речь идет о цене индустриализации, и здесь нет никакого геноцида. Голод в Казахстане привел даже к более гибельным последствиям, чем в Украине, но он был вызван последствиями социально-экономического курса. А Украину уничтожали целенаправленно.
РГ: Почему вы считаете, что к Украине относились как-то по-особенному?
Кульчицкий: Когда произвели массовое изъятие продовольствия, причем любого (не только зерно, но и лук, картофель, фасоль), которое было запасено крестьянами до следующего лета, то это уже был не голод, а голодомор. К слову, информационная блокада голодомора сохранялась до 1987 года.
РГ: Голодали только этнические украинцы?
Кульчицкий: Конечно, нет. Это не была этническая чистка. Украинцев в Москве или Ленинграде никто не уничтожал.
РГ: У Сталина была задача уничтожить жителей Украины?
Кульчицкий: Нет, так вопрос не стоял. Цель была такая: создать ситуацию абсолютного голода и сбить тот накал протеста, который, если судить по докладам ОГПУ, должен был разразиться в Украине. А, как известно, все репрессии Сталина были превентивными.
Чубарьян: В России в последние годы вышла целая серия документов и научных трудов, которые, как мне кажется, неопровержимо доказывают, что голод 30-х годов в разных регионах Советского Союза, в том числе и на Украине, был следствием коллективизации. О геноциде речь не шла. Жаль, что эти труды не очень хорошо известны украинским историкам.