Что пальто НАдевают, а не Одевают, у нас, в краю родных осин, ныне знают хорошо если десять человек из ста, раньше было поболее.
Берусь утверждать, что Марина Королева, радиоведущая "Эха Москвы" и автор еженедельной колонки в "Российской газете", принадлежит к языковому меньшинству, говорящему по-русски правильно. Вас обижает такое утверждение? Тогда ну-ка проверьте себя: слово "языковому" вы сейчас мысленно как произнесли? С ударением на каком слоге? Вот то-то же. Так что слушайте и читайте Марину Королеву. Она объяснит, что языкОвой бывает только колбаса, а все, что относится к лексике, - языковОе.
- Марина, я, признаюсь, давно хотел взять у вас интервью. Поговорить по-русски с хорошим человеком - для меня большое удовольствие.
- Для меня тоже. Давайте поговорим... поговорим по-русски.
- Хочу сразу сделать вам комплимент: у вас безупречная русская речь.
- С чего вы это взяли?
- Ну я же слушаю вас постоянно. Отличная дикция и орфоэпия. Точные логические ударения. Раньше такая речь была у дикторов Центрального телевидения.
- Я это не расцениваю как комплимент, поверьте. Если моя речь и вправду похожа на дикторскую, то для меня как для ведущей это скорее минус, чем плюс.
- Я говорю о качестве произношения, а не об интонации. Интонация у вас не дикторская, она - авторская, это несомненно.
- О моем произношении, наверное, тоже можно поспорить. Не далее как сегодня утром, за полчаса до нашей с вами встречи, в программе "Говорим по-русски" я получила по Интернету записку от слушателя. Он написал, что у меня ужасный ма-а-сковский говор - чрезмерные, избыточные гласные.
- Я этого не слышу. Мне кажется, "аканья" у вас нет.
- Есть, есть. А про интонацию мне говорили другое - что она у меня какая-то исконно русская. С такой интонацией сейчас действительно мало кто говорит. Что касается дикторской речи... Это не то, к чему должен стремиться радиоведущий. Дикторская речь, она, на мой взгляд, насквозь искусственна. Дело в том, что я в свое время работала в дикторском отделе Всесоюзного радио. Пришла туда, окончив филологический факультет МГУ. Но - не диктором, а консультантом по русскому языку. Была такая должность. Ее исполнял человек, который следил за правильностью ударений, за какими-то дикторскими ошибками, пытался в меру сил эти ошибки исправить, объяснял, почему такое-то слово следует произносить так-то, а не иначе... У меня в распоряжении был шкаф со словарями, и в эти словари я постоянно заглядывала. Я проработала там недолго, собрала целую коллекцию дикторских ляпов, сделала на этом материале диссертацию по типологии речевых ошибок, успешно защитилась и была уверена, что буду работать в науке. Но тут наступил 90-й год, стало понятно, что с наукой плохо, и я вернулась на радио. Стала говорить в эфире сама, поскольку дикторы были уже уходящей натурой. Но я еще застала и Левитана, и Высоцкую, и многих других замечательных дикторов. Все они были с актерским образованием. Читали они прекрасно. Но они читали чужие тексты. Поэтому их речь была немножко искусственной.
- А вы, когда ведете новости, все информационные сообщения, приходящие на радиостанцию, "под себя" переписываете?
- Обязательно, только так. Либо переписываю, либо просто импровизирую в прямом эфире. Чужой текст никогда не произношу, я же не актриса.
- Вот вы учите вашу аудиторию правильно говорить по-русски...
- Нет-нет, я всегда подчеркиваю, что никого не учу и тем более не поучаю. Боже упаси! Моя задача - привлечь внимание. Чтобы человек просто задумался над тем, как он говорит. Все мои ежедневные программы о русском языке и еженедельная рубрика в "Российской газете", они направлены только на это. В следующий раз, когда у человека вдруг возникнет вопрос "а как правильно?", он, возможно, обратится к словарю - орфографическому, историко-этимологическому, орфоэпическому... Вот так один раз, другой - и заглядывать в словарь войдет в привычку. Если мне удастся расположить моих слушателей и читателей к размышлениям о русском языке, о его тонкостях и причудах, я буду считать свою задачу выполненной.
- Но языковая среда - она ведь, по сути, синоним среды социальной, культурной. Если человек вырос в семье, где все - мама, папа, бабушка, дедушка - говорили "ложат", "звОнят", если и ныне его, уже взрослого, окружают коллеги, друзья-приятели, произносящие "вклЮчат", "дОговор", "прецеНдент", то ему ваши уроки русского едва ли уже помогут. Он в них и не нуждается. У него с родными и близкими полная языковая гармония.
- Да, пожалуй, вы правы. Девяносто процентов людей, воспитанных в подобной "традиции", грамотно говорить не научатся. Но десять процентов, я считаю, небезнадежны. Все же таких вещей, как самообразование, стремление узнать что-то новое, никто не отменял. В какой-то момент человек вдруг понимает, что если он хочет добиться успеха в своей профессии, даже если она напрямую не связана с языком, то ему нужно научиться говорить правильно. И он может существенно изменить свою речь. Это вполне реально, важно лишь захотеть. И, конечно, нужна мотивация. Вот он приехал в Москву из какой-нибудь глухомани, ходит из офиса в офис, пытается устроиться на работу и всюду слышит: "Э-э, дорогой, у тебя говор-то какой... С этим надо что-то делать. Давай-ка сначала исправь свою речь".
- А представьте обратную ситуацию. Молодой специалист, недавно закончивший вуз, нормальный парень, с живой русской речью, идет работать в префектуру или в министерство. Не проходит и года, как он начинает говорить: "решить вопрос по размещению", "изыскать резервы", "задействовать", "выйти звонком на Иван Иваныча"... Как вы думаете, он невольно заражается канцеляритом? Или это языковая мимикрия - человек сознательно приспосабливается к речевым стандартам среды своего обитания?
- Я думаю, сперва приспосабливается, чтобы не выглядеть чужаком, не ловить на себе косых взглядов, а затем и утрачивает чувство живого языка, начинает, уже не ломая себя, говорить "как все". В принципе, сопротивление не исключено, но оно трудно дается. Среда перемалывает.
- А стоит ли вообще сопротивляться? Хочешь, чтобы тебя понимали, говори "как все" и не выпендривайся. Как вам такая внутренняя установка?
- Она вполне возможна. Но она не универсальна. Тут каждый для себя решает сам. Вот вы, например, можете так?
- Да, знаете, не очень. Рассказываю. Раз в три-четыре года я меняю машину и, соответственно, аксессуары к ней. Если новая марка, нужен новый брелок. И всякий раз одно и то же. "У вас брелоки есть?" - "Чего?" - "Ну, брелоки... на них ключи вешают". - "Брелки, что ли? Не, брелков у нас нету". В конце концов я перешел на единственное число: "Нельзя ли купить у вас брелок?" Диалог с сотрудником автосалона сразу стал вдвое короче.
- То есть выдавить из себя "брелки" вы не можете?
- Не могу. Ну не могу! И так повсюду. Если я на рынке спрошу щавЕль, меня не сразу поймут. То же и с творогОм. А за слова "берЕста", "толИка", "столЯр" могут и морду набить. Скажите, вы делаете уступку массовому произношению?
- Если я вижу, что меня категорически не поняли, то делаю уступку. Правда, ко всеобщему нашему облегчению, теперь уже можно произносить "кулинарИя". А в слове "творог" было и есть второе допустимое ударение.
- Не знаю, как вы, а я придерживаюсь старого произношения и ничего не могу с собой поделать.
- Я тоже стараюсь держаться прежних норм. Поэтому попадаю подчас в затруднительные положения. Вот вчера в магазине меня решительно не понимали - трижды переспросили: "ТвОрог, что ли?" Я сказала: "Угу". Но слово, как произнесла его продавщица, я не повторила.
- Марина, вы кремень. Держитесь! Я с вами глубоко солидарен.
- Погодите выражать солидарность. Я вам сейчас расскажу любопытную историю. Я знакома с одним уважаемым человеком. Он был журналистом, а потом стал пресс-секретарем в одной из нефтяных компаний. И этот человек мне рассказывал, как он впервые приехал на нефтяные разработки и услышал там слова "дОбыча нефтИ". А он сам, естественно, говорит "добЫча нЕфти". Он говорит правильно, а его все как-то сторонятся. Он долго себя ломал, наконец, переломил и произнес: "дОбыча нефтИ". Когда он впервые это сказал, все зааплодировали, а кто-то крикнул: "Вот это по-нашему!"
- Я же говорю: языковая мимикрия...
- Не совсем то. Это регулирование речевого поведения. Когда вы, скажем, находитесь за границей, и вас не понимают, вы подыскиваете какое-то слово, чтобы вас поняли. Но эта, как вы говорите, "мимикрия" не требуется повседневно. Я, например, раз в неделю прихожу на рынок, где у меня масса знакомых продавцов. Мы здороваемся. Я не говорю на их языке, не подстраиваюсь к ним. Тем не менее они, как мне кажется, меня понимают, может, и у меня чему-то учатся. Да, иногда возникает непонимание. Но это разовые ситуации. И они легко преодолимы. Вы просто переводите непонятное им слово на их язык. Вы можете сказать: "Я спрашиваю брелоки, или, как вы их называете, брелки. Есть они у вас?" Вы всегда можете достаточно тактично показать, что есть разные возможности произнесения одного и того же слова.
- Ваших коллег на "Эхе" вы иногда поправляете после эфира?
- "После эфира" - это вы правильно уточнили. Только после эфира. И только с глазу на глаз. Правда, есть коллеги, с которыми у меня сложились очень дружеские, тесные, теплые отношения. Например, когда с Володей Варфоломеевым я веду "Разворот", ничто мне не мешает прямо в эфире перекинуться с ним несколькими словами о том, что мы так сказали, а что не так. Он тоже может поймать меня на какой-то ошибке или оговорке. Это нормально. А вот в дикторском отделе Всесоюзного радио, где я в свое время работала, ошибки пытались искоренять путем вывешивания на стену плакатов с именами ошибающихся. Я категорически отказывалась это делать. Просто вывешивала плакатик с правильным ударением или произнесением, а в скобочках добавляла: неправильно так-то. И ни в коем случае не указывала имя человека, который ошибся. Ошибки в эфире происходят по разным причинам, не всегда от неграмотности. Когда я увидела, что есть радиостанция, где в эфире можно оговориться или сделать ошибку, и ничего страшного не произойдет - тебя исправят или ты сам исправишься, я пошла туда работать. Как вы уже поняли, это была радиостанция "Эхо Москвы".
- Вас не коробит анонс к вашей воскресной программе?
- Нормальный анонс. А что вас в нем смущает?
- Графоманская и совершенно топорная перелицовка хрестоматийных строк. "Да будь я и негром преклонных годов, и то без сомненья и лени..." Ну, во-первых, у Маяковского не "без сомненья", а "без унынья". Если для "разбега" требовался этот зачин, то чего ради было менять в нем одно слово на другое, яркое - на блеклое? Не думаю, что это сделано с какой-то специальной целью, скорее всего - приблизительное цитирование. А дальше? "...я всю бы неделю бы русский учил, особенно в воскресенье". Второе "бы" - лишнее, неужели не слышите? Про рифму "лени - воскресенье" я уже не говорю. Мне кажется, есть какая-то злая ирония в том, что этот анонс предваряет программу "Говорим по-русски". Вы не пытались протестовать?
- Я вас сейчас разочарую.
- Если вы скажете, что это сочинил Венедиктов - все, я снимаю свой вопрос. Не хочу подставлять вас перед начальником.
- Нет, это сочинил другой мой коллега. Но если бы этот анонс мне категорически не нравился, я бы, наверное, сделала все, чтобы он не прозвучал.
- Вам это нравится?!
- Да. К тому же этот анонс идет давно. Он привлекает внимание. Будь этот анонс выверен до последнего слова, до последней буквы, он, мне кажется, не привлекал бы внимания. Кстати, прямых ошибок вы там все-таки не найдете.
- А два "бы"?
- Вы первый человек, который мне об этом говорит.
- А то вы не знаете.
- Мне - нравится.
- Но вы понимаете, что там второе "бы" - лишнее?
- Понимаю. Но в разговорной-то речи это возможно.
- Это не разговорная речь. Это анонс программы.
- Здесь мы не договоримся.
- Вроде бы готовится законопроект, предусматривающий наказание за матерщину. Почему-то - только в отношении чиновников и политиков. Их предлагается штрафовать за публичную нецензурную речь. Вы что-нибудь об этом слышали?
- Да. Для начала, насколько я знаю, Министерство связи и массовых коммуникаций намерено создать специальную рабочую группу, которая попытается дать четкое определение понятию "нецензурная лексика". Существует Кодекс об административных правонарушениях, содержащий понятие "нецензурная брань". За нее предусмотрен не только штраф, но и арест на 15 суток. Так что за публичную нецензурщину наказывать и сейчас можно. Вопрос только в том, за что именно.
- Словарь русского мата не дает исчерпывающего ответа на этот вопрос?
- Не все так просто. Нужны четкие критерии, по которым будет определяться, что такое нецензурная брань. Вы зря смеетесь, это серьезная проблема. Надо составить полный список... нет, не слов и выражений, а случаев, которые могут квалифицироваться как публичная нецензурная речь. Тут нужны точные юридические формулировки, не допускающие двояких толкований.
- Вы за то, чтобы штрафовать?
- Да. Публичная матерщина должна быть наказуема. Публичная! Когда присутствующие, но не желающие ее слышать, не могут защититься. Мне кажется, должна быть некая система общественных договоренностей. Например, нельзя курить человеку в лицо, если он этого не хочет. Нельзя материться рядом с человеком, если ты с ним об этом не договорился. Ты можешь делать это в своей квартире, если все члены семьи согласны. Ты можешь это делать в среде своих знакомых, если все они не возражают. Для матерщины, по-моему, должны быть отведены специальные места - как для курения. Книги? Пожалуйста. Театр? Да, если это указано в билетах. Все матерятся? Неправда. Не смогут не материться? И это неправда. Если штраф будет значимым и неотвратимым - смогут.
- Осталось ли что-нибудь в русском языке, чего вы не знаете?
- Я ничего не знаю. Ничего. Чем больше отвечаю на вопросы, тем отчетливей понимаю, что не знаю ничего.
- А бывает так, что, заглянув в словарь, вы видите, что какое-то слово произносили или писали неправильно?
- Бывает. Нечасто, но бывает.
- Не бесплодны ваши просветительские усилия?
- Какие-то "плоды просвещения" я все-таки вижу. Например, многие наши чиновники и политики уже научились говорить "одноврЕменно"...
-... но еще не научились говорить "обеспЕчение".
- Рано или поздно научатся и этому.
В начале 2002 года ученые-филологи Санкт-Петербургского госуниверситета получили необычный госзаказ - тогдашний министр образования Владимир Филиппов поручил им создать словарь русского языка для работников аппарата правительства и чиновников.
Такой словарь был составлен и вскоре вышел в свет. Он включал в себя около 800 слов (преимущественно экономический и политический лексикон) и показывал, как правильно их произносить и где ставить ударения. Владимир Филиппов раздал словарь членам правительства и руководителям некоторых министерств. С тех пор прошло семь лет. Каковы результаты? "Речь наших руководителей за последние годы стала намного лучше", - считает бывший ректор, а ныне президент Санкт-Петербургского госуниверситета Людмила Вербицкая. Среди российских государственных лиц немало выпускников ее родного вуза. "К их речи, - говорит Вербицкая, - не придерешься, они понимают, что значит языковая норма. Однако многим высокопоставленным чиновникам все еще не помешает иметь подобный словарь".