На "деловом завтраке" в "Российской газете" председатель Московского городского суда Ольга Егорова заявила, что намерена шире использовать залог вместо ареста подозреваемых. Причем уточнила, как оценивать такую свободу до суда: "Сколько украл, пусть столько и внесет как залог".
А водителям, не согласным с ГИБДД, глава столичного суда пообещала беспристрастное разбирательство. Правда, водители должны научиться отстаивать свои права не только на словах, но и с документами. Еще один совет от Ольги Егоровой: если хотите быть юридически грамотными, не учите закон по телевизионным процессам. Это постановка, игра. А как происходит в жизни, она рассказала специально для читателей "Российской газеты".
Российская газета: В Московском городском суде слушаются самые резонансные дела, в силу чего он как бы выделяется среди всех судов. Кстати, самые большие суммы залога, которые для обычного гражданина кажутся астрономическими, назначались тоже здесь. Подобные решения - это случайность? Или практика "свобода в обмен на деньги" будет расширяться?
Ольга Егорова: Действительно существуют дела, когда людям за решеткой делать нечего. Но это не значит, что мы не должны брать никого под стражу, скажем, по экономическим преступлениям.
Правосудие под залог
РГ: Но ведь подсудимые, которые проходят по экономическим, да и, пожалуй, коррупционным статьям, обычно образованные, интеллигентные люди. У них есть дом, семья, они не убийцы и соседям не опасны. Может, правильнее было бы вообще запретить арест по таким делам до приговора?
Егорова: А если он скроется? Да еще - с награбленными деньгами. Или надавит на свидетелей. Когда подследственные или подсудимые препятствуют разбирательству, затягивают дело, мешают следствию, начинают что-то еще делать, чтобы уйти от уголовной ответственности, то место им - за решеткой.
РГ: Кто же может рассчитывать на освобождение под залог?
Егорова: Есть разные случаи, и к ним надо вдумчиво подходить. Например, человек очень болен, а в сизо нет возможности его лечить. В такой ситуации, даже если он совершил тяжкое преступление, можно избрать и другую меру пресечения. Не арест. Либо бывают ситуации, когда подозреваемого арестовали, он сидит, а никаких следственных действий с ним не проводят. И так 3-4 месяца. Что делать? Примените залог.
РГ: Допустим, человек взял (или украл - это с какой стороны посмотреть) много, но после общения со следствием осознал вину или испугался и согласился все вернуть, возместить ущерб. Стоит ли ему верить? Может ли он рассчитывать на освобождение под залог?
Егорова: Если он не скрывается, активно дает показания, то зачем его держать за решеткой?
РГ: Есть ли у судей какой-нибудь прейскурант по залогам? Большой, вообще, разброс сумм?
Егорова: За последнее время столичные суды применяли меру пресечения в виде залога в 73 случаях. В том числе 7 раз - Московский городской суд. Басманный районный суд назначал залог размером 7 миллионов рублей для женщины, обвиняемой в незаконной банковской деятельности. Кассационная инстанция Мосгорсуда в нынешнем году изменила постановление Нагатинского райсуда, которым подозреваемая была отпущена под залог в 250 тысяч рублей. Если говорить о разбросе - самый маленький залог был 10 тысяч рублей, самый большой - 50 миллионов.
РГ: Почему же такая разница?
Егорова: Для одного человека миллион - действительно астрономическая сумма, он в жизни его не соберет. А для другого и 10 тысяч рублей - тоже большие деньги. Так что надо конкретно смотреть, что человек сделал, где он работал. По экономическим и коррупционным делам залоги должны быть большими. Я считаю так: украл на 200 миллионов или налоги не заплатил, вот и внеси такую сумму. Если сбежал до суда - подсудимый будет осужден заочно, а деньги обращены в доход государства. Зачем человека в тюрьме держать?
РГ: Вдруг выяснится, что подсудимый невиновен, залог ему вернут? Или разумно задать вопрос: откуда у него такие деньги, если он невиновен?
Егорова: В суде, если подсудимый, отпущенный под залог, не сбежал, мы будем смотреть по сути дела. Виновен - не виновен? Возместил ли он ущерб, если виновен. Как он себя ведет, раскаивается или нет. От этого зависит и мера наказания. А сумма залога, если человек оправдал доверие, ему возвращается. Собственно, поэтому она и называется залогом.
Жесткая посадка
РГ: Кстати, о наказаниях. Давно говорится, что наше правосудие надо сделать более гуманным, а то в тюрьму можно попасть даже за пятьсот рублей, взятые в чужой тумбочке. Или получить срок за мешок картошки. Как исправить ситуацию? Почему времена меняются, а судьи мягче не становятся?
Егорова: В прошлом году мировые судьи рассмотрели около 26 тысяч уголовных дел, и лишь в 5 процентах случаев наказанием стало лишение свободы. Остальные 95 процентов - это в основном условные и иные виды наказания. Посмотрим на ситуацию в районных судах. В них рассматривается та категория дел, большинство из которых неизбежно связаны с лишением свободы. В этих судах около 60 процентов наказаний - заключение в тюрьму. На первый взгляд кажется, что показатели выглядят "не очень". Но если взять совокупные данные по всем судам, то получается, что лишение свободы - это 35 процентов наказаний. А это уже вполне нормальный результат. И такое соотношение существует на протяжении длительного времени. Только однажды, в 2002 году, лишение свободы составило 42 процента наказаний. Как такового "перекоса" в сторону более суровых наказаний нет.
РГ: Но все же не зря сегодня и глава государства, и министерство юстиции, и ведущие юристы призывают развивать альтернативные наказания. Можно ли сократить поток людей в казенные дома?
Егорова: Позиция суда - не сажать людей. Но если человек, допустим, украл миллиарды, то мы же не можем назначить ему условное наказание. Можно взять зарубежный опыт: в Америке по 170 лет тюрьмы дают, и что? Никто же не возражает. Очень много преступлений совершается иностранцами или иногородними. Если коротко, то, чтобы в отношении этих лиц наказание было вообще применено, необходимо назначать лишение свободы.
Но когда человек в период следствия не сбежал и активно помогал установить истину, все компенсировал, почему его надо сажать? Он своими поступками доказал, что он еще не последний человек для общества. Потому что когда люди в тюрьму попадают, они оттуда выходят с раненой душой. Я иногда судьям говорю: вы на минуточку представьте себе хоть один день или одну ночь, что вы там переночевали. Себя сначала поставьте на это место. А потом решайте, какое наказание дать.
Что же касается тяжких и особо тяжких преступлений, здесь никакого послабления быть не должно. Ни залога, ни альтернативных наказаний.
Бесправные в суде
РГ: Среди столичных водителей бытует мнение, что выиграть в суде дело против ГИБДД невозможно. Мол, люди в мантиях получили указание: всегда принимать сторону автоинспекции. Это правда? У нас, автолюбителей, действительно нет никаких шансов?
Егорова: Шансы есть всегда, и не стоит верить сплетням.
РГ: Но если посмотреть статистику подобных дел, то она покажет явное превосходство госавтоинспекции. Как это объяснить? Юридической грамотностью людей с жезлами?
Егорова: Если в суд представлен только составленный протокол, то мы верим документу. Когда слово милиционера против слова водителя, мы верим милиционеру.
РГ: Значит: признаетесь? Есть фора у ГАИ?
Егорова: Это во всем мире так. Я была в Англии и видела их процессы. Там пришел полицейский, он сказал. И все. Других доказательств не нужно. Потому что такое общество. Они считают, что в полиции кристально честные и порядочные люди.
РГ: Или они просто держатся за свою работу. Другой вариант: полицейские находятся под более жестким контролем. У нас же бывает всякое. И менталитет у нас свой. А вера в гаишников, получается, как в английских полицейских?
Егорова: Мы прекрасно понимаем, что в милиции служат разные люди. Есть честные, есть другие.
РГ: Последних иногда еще называют оборотнями в погонах.
Егорова: Но давайте посмотрим с другой стороны: какие у нас основания не верить сотрудникам милиции, составившим протокол? Они - должностные лица. Они отвечают за свои действия по закону, в том числе - по Уголовному кодексу.
РГ: В теории они, конечно, отвечают. Но часто так бывает, что доказать ничего нельзя, когда милиционер что-то нарушил или банально лжет. Круговая порука - штука посильнее Уголовного кодекса будет.
Егорова: Когда водитель видит, что его незаслуженно привлекли, он из ГАИ едет в независимую медицинскую экспертизу, сдает кровь, все анализы, которые возможны. Потом приходит в суд и предъявляет эти доказательства. И мы встаем на его сторону. Потому что человек защищает себя правовыми методами.
РГ: Если можно - об этом поподробней, пожалуйста. Какие именно правовые методы дают водителям больше шансов?
Егорова: Если есть объективные доказательства: показания свидетелей, например. Если водитель принес заключение экспертиз, объяснил что-то по схемам, мы всегда прислушиваемся. Ни один судья не возьмет на себя грех. Но, к сожалению, бывает и по-другому. Граждане знают, что достаточно продержаться два месяца, и у дела истекает срок давности. Поэтому стараются продержаться всеми правдами и неправдами: выписывают себе "больничные", придумывают "командировки". А мы говорим: знаешь что, милый, если ты не виноват, то приходи сразу. Доказывай. Если же он ничего не может сказать по существу, а просто тянет время, мы встаем на сторону сотрудников милиции. И лишаем водителя прав.
К начальнику - с иском
РГ: Расскажите, как кризис отразился на работе судов? Каких дел стало больше?
Егорова: Выросло число исков к работодателям по взысканию зар плат и восстановлению на работе. В прошлом году у нас было более пяти тысячи таких дел. А сейчас за полгода уже более десяти тысяч.
РГ: Как правило чем они заканчиваются?
Егорова: Мы удовлетворяем иски. Практически в 95 процентах.
РГ: Сегодня много говорится, что и судьи, и государственные чиновники должны жить на одну зарплату. Обычно, если кто-то живет не по средствам, это сразу видно: особняки, дорогие машины. Однако часто бывает, что начальники состоятельного подчиненного, а также правоохранительные органы порой не замечают этой роскоши. Вы имеете представление о материальном достатке своих судей? Например, подают они какие-то декларации о доходах?
Егорова: Да.
РГ: Система проверки этих сведений существует?
Егорова: Да.
РГ: А если выявляется очевидное несовпадение, то что?
Егорова: Выгоняем. Тут же. Если ты дал неправильные сведения, у нас есть основание для привлечения к дисциплинарной ответственности. За ложь.
РГ: Кого-то реально изгнали за подобное?
Егорова: Да, были такие случаи.
РГ: Сегодня в регионах идут эксперименты с ювенальными судами, которые должны рассматривать дела несовершеннолетних. Вы не планируете внедрять что-то подобное?
Егорова: Я категорически против создания каких-то специальных ювенальных судов и думаю, что все эти "детские" суды - чистой воды популизм. Во-первых, потому что в Конституции специальный ювенальный суд не предусмотрен. Рассмотрение, например, уголовных дел, совершаемых несовершеннолетними, осуществляют судьи судов общей юрисдикции. Важно, что в каждом суде рассмотрение такой категории дел всегда поручается более опытному судье, умеющему разобраться в самых сложных аспектах тонкой детской психологии. Ведь давно сложилось, что во всех регионах России есть судьи, рассматривающие дела в отношении несовершеннолетних. Кроме того, создание отдельных ювенальных судов очень расточительно: строительство здания, оснащение его необходимым оборудованием.
В Московском городском суде уже давно существует специальный состав суда по делам в отношении несовершеннолетних. Эти судьи рассматривают только "детскую" категорию дел. Когда необходимо, к работе подключаются и психологи, и педагоги, и социальные работники, чтобы тот или иной вопрос был исследован максимально профессионально. Потому что нельзя забывать: основная задача судьи, рассматривающего дело в отношении несовершеннолетнего, - воспитание. В результате подросток должен сделать выводы из своих действий, встать на путь исправления и при этом не ожесточиться.
РГ: Позвольте небольшое лирическое отступление. Раскройте тайну: существует ли для ваших подчиненных дресс-код? На процессе, понятно, надо быть в мантии. А в чем судья приходит на работу? Есть какое-то ограничение?
Егорова: Существуют общие требования, предъявляемые к внешнему виду сотрудников аппарата суда. В государственном учреждении такого уровня не принято носить откровенно открытые, вызывающие вещи. Судьи прекрасно это понимают. Приведу пример: Кузнецова Нина Сергеевна. Она сейчас судья в отставке, ей 70 лет. Она не скрывает свой возраст, но выглядит на 50. Вы знаете, она такой человек, не позволит непричесанной прийти, надеть на себя что-то непонятное. Так что я говорю женщинам-судьям: вы Нину Сергеевну Кузнецову знаете? К ней на процесс ни один адвокат не позволил себе опоздать, ни один прокурор. У нее в процесс упаси боже вести себя каким-то сомнительным образом. Потому что когда судья внутренне дисциплинированна и хорошо выглядит, это подтягивает и остальных участников процесса.
РГ: Но в вопросе был намек. Вы - элегантная леди и тоже могли бы служить эталоном. Как вам удается оставаться стильной, учитывая, что времени на себя у вас не так много?
Егорова: Чтобы прийти к вам, я пошла в парикмахерскую в 9 часов вечера. Утром поправила прическу и приехала в редакцию.
РГ: Ваша должность предполагает сильные, властные функции, приходится быть "железной леди". Это как-то сказывается на жизни дома, с родными?
Егорова: Не буду кривить душой: сказывается. Но мне повезло с домашними. У меня, слава богу, мама жива, 80 лет, супруг приходит с работы, она ему тут же все быстренько приготовит, все тепленькое. Заберет тарелки, и он довольный, ждет жену с работы. Если бы он был голодный, представляете, что бы было?
РГ: Дома вы всеми командуете?
Егорова: С меня хватает командования на работе. Дома у нас полная демократия. К тому же мужем не особенно покомандуешь - он у меня генерал.
РГ: Говорят, вы любите машину водить?
Егорова: Да, и при этом правила дорожного движения стараюсь не нарушать.
РГ: При вашей работе, наверное, вам не нужно читать детективные романы?
Егорова: Детективы не читаю, читаю только женские романы - про любовь. К сожалению, я все время читаю на работе: дела, доклады, различные материалы. Газеты читаю. И вечером нет такой возможности, чтобы еще дома почитать для души. Зато у меня муж очень много читает. Если что-то интересное, он отмечает фломастером. Дочь мне предлагает что-то интересное посмотреть.
РГ: Если говорить о досуге, то без телевизора его трудно представить. А на телевидении вошли в моду показные процессы, где в качестве судей выступают известные адвокаты или отставные люди в мантиях. Такие передачи помогают правовому воспитанию?
Егорова: Мешают.
РГ: В чем вредность таких передач?
Егорова: Они неправильно людей ориентируют. Само судопроизводство в таких передачах - это фальшивка. От А до Я нарушен весь процессуальный кодекс. В жизни не так. А граждане затем приходят в суд и начинают говорить: слушай, вот судья из телевизора так за полчаса такое сложное дело рассмотрел. А здесь все дольше, и суд, значит, у вас какой-то неправильный.
РГ: А надо ли показывать по телевизору настоящие процессы, чтобы показать людям, как все происходит на самом деле?
Егорова: Пока у общества есть интерес к этой теме - конечно нужно. Только с участием действующих судей, которые знакомы с практикой и могут внести существенный вклад в развитие и укрепление правовой культуры в обществе.