В его стихах нет трагического надлома - преобладает спокойная, ровная интонация приятия жизни. "Быть несчастным легче, это не требует усилия, но поди сохрани способность радоваться простым вещам!" - говорит поэт Александр Кушнер.
У Кушнера редкий дар - он умеет, не впадая ни в глупый пафос, ни в пошлое умиление, поэтизировать вещный мир. Как-то, знаете, умудряется обиходные предметы приватного бытия ("Есть вещи: ножницы, очки, зонты, ключи...") возвысить до общезначимых символов жизни. И не без самоиронии ждет премии от Аполлона "За то, что в век идей, гулявших по земле, / Как хищники во мраке, / Я скатерть белую прославил на столе / С узором призрачным, как водяные знаки".
- Две ваших строчки - "Времена не выбирают, / в них живут и умирают" - превратились в расхожий афоризм. Вам не обидно, что из обширного собрания ваших поэтических текстов только эти две строчки непрестанно цитируются, а других будто и нет?
- Обидно ли мне, что множество людей не знает других моих строк, кроме этих двух? Ничуть. Думаю, это нормально. По-настоящему любят стихи приблизительно один-полтора процента населения, эта доля не меняется, и раздувать ее не надо: наша страна так велика, что и полтора процента - это огромное количество читателей. Что же касается популярности двух строчек... Тут мне надо поделить славу с Татьяной и Сергеем Никитиными. Если бы они не написали песню на мои слова... И все-таки мне приятно, что эти стихи знают. Они для меня важны. Я ведь не раз обращался к этой теме.
- Причем в том же ключе: время прирастает к тебе, проникает во все твои поры. "Время - кожа, а не платье", - пишете вы.
- Вот-вот... А в других стихах у меня сказано: "Все времена постыдны и преступны". Но когда меня спрашивают, в каком веке я хотел бы жить, я отвечаю, что все-таки выбрал бы то время, которое выпало на мою долю.
- Да? Как же тогда понимать такие ваши строки: "Я не любил шестидесятых, / семидесятых, никаких..."?
- А так и понимать. Видите ли, стихи странно устроены. Это не философский трактат, где все логически выверено, одна мысль развивает другую, и между ними есть преемственность. В стихах не надо искать логики. Бывает, одно стихотворение противоречит другому, подчас даже опровергает его. И в этом нет ничего страшного. Когда я писал, что "не любил шестидесятых, / семидесятых, никаких...", это была моя реакция на всеобщее пристрастие к ярлыкам. Мне, например, не нравится слово "шестидесятники". Могу объяснить, почему. Я считаю, что человек живет не только в шестидесятые, но и в пятидесятые, и в семидесятые, и в восьмидесятые, и т.д. Почему Льва Толстого не причислить к шестидесятникам? Он родился в 1828 году. Выходит, его тоже можно назвать шестидесятником, как Добролюбова или Чернышевского. Это слово, "шестидесятники", сегодня кое-кто произносит с усмешкой и чуть ли не с презрением, уподобляя "шестидесятников" ХХ века "народным демократам" IХ. Всё это несправедливо. Каждого человека надо мерить отдельной меркой, а не записывать всех гуртом в шестидесятники или восьмидесятники. Сквозь любое десятилетие, любой год человеку просвечивает, кроме вечности, его собственное время. Оно состоит из его любви, из прочитанного, из встреч, разговоров с людьми, впечатлений... Время у каждого свое, собственное.
- Вы себя, значит, к шестидесятникам не причисляете?
- Не причисляю. Сейчас приведу полностью строфу, о которой идет речь: "Я не любил шестидесятых,/ семидесятых, никаких, / А только ласточек - внучатых /Племянниц фетовских, стрельчатых / И мандельштамовских, слепых". Фет и Мандельштам тут названы не случайно. Вообще человек не прикреплен намертво к своему времени, у него есть возможность представить любое время, выбрать себе любого собеседника из прошлого. Это замечательно умел делать Пушкин.
У Пастернака есть чудесная строка: "О, детство, ковш душевной глуби". Так вот, мое детство совпало с войной, и уже в пять лет я знал, что существует смерть. Ну и скажите теперь, почему я должен относиться к шестидесятым как к более важной для меня эпохе? По-настоящему переломным в истории советской России я считаю 53-й год - год смерти Сталина. После этого, собственно, и началось другое время. Люди возвращались из лагерей, было закрыто "дело врачей", перестали сажать за анекдоты... Я поступил в институт в 54-м году и хорошо помню свою студенческую юность. Мы говорили более или менее всё, что хотели, влюблялись, дружили, ездили "на целину"... Я писал свои первые стихи, посещал литературное объединение при Горном институте. Это был кружок единомышленников - людей, безусловно, свободных. В шестидесятые тоже происходило немало важных для меня событий. Каждый год жизни приносил что-то новое...
- А нынешнее десятилетие вы ощущаете как свое?
- Всё прожитое время ощущаю как свое. Не делю его на "мои" и "не мои" десятилетия.
- В советские времена у вас были проблемы с цензурой. Не понимаю, почему. Вы ведь не писали, как Евтушенко: "Танки идут по Праге, танки идут по правде". Вы вообще принципиально не занимались так называемой гражданской лирикой.
- Гражданской лирики я не писал, это точно. Но в моих стихах тем не менее было немало такого, что вызывало недоумение, неприятие, подозрение. К примеру, в стихотворении "Руины" шла речь о том, что люди вынесли много тягот и бед - так много, что человек и сам иногда становился похож на руину: "Вот человек, похожий на руину, /Зияние в его глазах разверстых. /И дом постыл разрушенному сыну, /И нет ему забвения в отъездах". А в каком-то стихотворении у меня Бог стоял за кустом. Пришлось заменить "Бог" на "дождь". Но, должен сказать, иногда замененное слово оказывалось лучше первоначального: не столь прямое, оно было тише и таинственнее. А удивляюсь я тому, как вообще были пропущены некоторые стихи. Например, стихотворение, которым открывалась книга "Приметы". Оно заканчивалось так: "Тучка, ласточка, душа! Я привязан, ты - свободна".
- Ну, может, попался тонкий ценитель поэзии. Среди цензоров, между прочим, нередко встречались люди весьма образованные, эстетически развитые, не все они были дремучими невеждами.
- Возможно. Кроме того, я думаю, у цензуры преобладало верхнее чутье, как у собаки. Если в стихах нет ничего подозрительного про советскую власть, про партию, про великие стройки - можно печатать. К тому же мне повезло: в ленинградском отделении издательства "Советский писатель" работали порядочные люди. В их числе - Игорь Кузьмичев, редактор всех моих книг, выходивших в 60-70 годы. Он просто любил мои стихи. Хотя, помню, книгу "Голос" мне вернули со множеством цензорских пометок синим карандашом. В таких случаях мы обычно снимали стихотворение целиком, заменяли его другим. Но бывали и большие неприятности. Так случилось со стихотворением "Аполлон в снегу". Это такая метафора к русской поэзии - Аполлон в снегу. Стихотворение лежало в портфеле журнала "Аврора", готовилось к публикации. Оно еще не было напечатано, как товарищ Романов, первый секретарь Ленинградского обкома, на встрече с творческой интеллигенцией города прочел его вслух, назвал меня КушнИром и сказал: "Если ему здесь не нравится, пусть уезжает". И это было страшно. Я пришел в Союз писателей, а секретарши прячут глаза. Потом окольными путями я узнал, что произошло. Оказалось, референты Романова подсунули ему мои стихи, не сказав, что они еще не опубликованы. И, прочитав их на людях, он себя выдал. Все-таки обкомовское начальство не должно читать на зал стихи, отданные в редакцию, а не в обком. Это меня спасло. Дело спустили на тормозах. Но примерно год после этого я в Ленинграде не печатался.
- А за границу вас выпускали?
- Нет. Отказ за отказом. В конце концов я пошел в обком поговорить с инструктором, который курировал Союз писателей. Он, глядя в сторону, сказал мне: "Знаете, мы вас бережем. Мало ли что... Могут быть провокации". Я говорю: "А почему вы такого-то писателя не бережете, такого-то не бережете? Из списков вычеркивают меня одного". Он вертелся как уж на сковородке, внятно сказать ничего не мог. Но я догадывался... Возле меня отирался мой личный стукач, как я потом выяснил.
- Кто-то из писателей?
- Из писателей. Была еще неприятность вот какая. Высылали Солженицына. И я получил из Москвы письмо от Евтушенко. Конверт был заклеен так, что было видно: письмо вскрывали и читали. Странным было и то, что оно шло из Москвы почему-то десять дней. Это было письмо в защиту Солженицына, с призывом к властям не высылать Александра Исаевича из страны. И на отдельном листочке приписка: "Саша, покажи это в Ленинграде кому следует". Я положил его в стол и никому показывать не стал: не имело смысла - Солженицын к тому времени был уже выслан. Но люди, вскрывшие конверт, посчитали, что у меня в Ленинграде есть какая-то диссидентская агентура. Вот и не пускали. Ну и, кроме того, среди моих друзей было немало тех, кто уехал тогда или позже. В общем, у власти были большие сомнения в моей благонадежности.
- Что представляла собой в шестидесятые литературная атмосфера Ленинграда? Как вы себя в ней чувствовали?
- Официальная атмосфера была та же, что везде. Но мне повезло. Среди моих друзей был руководитель литературного объединения при Горном институте Глеб Семенов. Я дружил с Андреем Битовым, который, если вы знаете, начинал со стихов. В мою компанию входили Глеб Горбовский, Александр Городницкий, Нина Королева... Но ещё большее влияние на меня оказало старшее поколение, причем не отцов, а, скорее, дедушек и бабушек. Это прежде всего Лидия Гинзбург, блистательный филолог, прекрасный писатель, ученица Тынянова и Эйхенбаума. Она обратила внимание на мои стихи, они ей понравились. Я дружил с Лидией Яковлевной до самой ее смерти в 90-м году. С благодарностью вспоминаю Дмитрия Максимова, Наума Берковского, Бориса Бухштаба... Был такой круг ленинградских ученых-филологов, совершенно замечательных. Их теперь мне особенно не хватает. И, наконец, Ахматова. Я бывал у нее в гостях. Четыре или пять встреч с Анной Андреевной оказали на меня глубокое влияние. Были у меня и яркие, одаренные сверстники - Яков Гордин, Игорь Ефимов, Евгений Рейн, Геннадий Шмаков, Сергей Довлатов, Сергей Вольф... кинорежиссеры Илья Авербах, Андрей Смирнов... - всех не перечислишь. Что касается официальной литературы, то она меня как-то не занимала.
- Вам важно, как кто-то оценивает ваши стихи?
- Всегда есть некая референтная группа, оценки и мнения которой тебе небезразличны. Ее и составляли те, имена которых я только что перечислил. Назову еще Иосифа Бродского.
- Вы были с ним знакомы?
- Да, мы были приятелями, виделись довольно часто. И до суда над ним, и после его возвращения из ссылки. В 1987-м опять увиделись, когда я с Искандером, Граниным, Мориц и Голышевым оказался в Америке по приглашению пен-клуба. Именно Иосиф настоял на том, чтобы меня включили в эту делегацию. Затем мы еще встречались много раз. И у него дома в Нью-Йорке, и в Голландии на поэтической конференции, и в Бостоне, где он вел мой вечер, и опять в Нью-Йорке, где он вел мой вечер за год до своей смерти.
- Вы по-настоящему дружили или это были исключительно литературные контакты?
- Сказать, что дружили, я все-таки не рискну. У него были друзья куда более близкие, чем я. Но мы встречались, гуляли вдвоем, были заинтересованы друг в друге, ведь мы занимались одним делом - писали стихи, и читали их друг другу. Мне чрезвычайно нравилось то, что делал он, а ему, как я понимаю, было совсем небезразлично то, что делаю я.
- Как вы пришли к пониманию поэтической книги как жанра? У вас ведь книга - не сборник, а цельное произведение, где каждое стихотворение - глава. Вот так, от главы к главе, вы и ведете повествование.
- Да, что-то в этом роде.
- Но вы же не садитесь за стихотворение с мыслью: а напишу как я третью главу моей будущей книги.
- Нет, конечно. Я просто пишу стихотворение - одно, другое, третье... А когда набирается достаточное количество, начинается отбор, построение. Скажем, это стихотворение не может встать рядом с тем, его надо поставить вслед за таким-то. Тут идет такая игра, очень интересная. В том числе игра по подбору названия для книги. В пушкинские времена книги не имели названия. Александр Сергеевич собирал свои сочинения под одной обложкой, на которой было написано просто и без затей: "Стихотворения Александра Пушкина". Первым, кто дал своей книге название, был Баратынский с его сборником "Сумерки". А потом символисты.
Для меня книга стихов существует как литературный жанр. И, знаете еще, почему? Потому что никогда не писал поэм. Я очень рано понял, что поэма - тут я могу быть, конечно, не прав - жанр архаичный, устаревший. Когда не было прозы, тогда поэмы были совершенно необходимы. Но не случайно уже Тютчев поэм не писал, и у Фета они значительно уступают его лирике. Почти невозможно написать в стихах повествовательную вещь, когда существует великая проза, выполняющая это задание куда лучше. В эпоху Толстого и Чехова поэма стала отмирать. Какое-то время она еще жила, но даже у Блока лирика несравненно лучше, нежели поэмы, и "Двенадцать" в том числе. То же можно сказать о Пастернаке. У Мандельштама нет ни одной поэмы. Разумеется, можно спросить: а как же Цветаева? Но, мне кажется, "Поэма горы", "Поэма конца" - это просто большие лирические стихи. "Флейта-позвоночник" и "Облако в штанах" Маяковского тоже. Что касается его поэм "Хорошо!" и "Владимир Ильич Ленин", то вряд ли я когда-нибудь захочу их перечитать. Обо всем этом я писал еще в семидесятые годы и в статье "Книга стихов", и в стихотворении "Отказ от поэмы". Книга стихов - это некое содружество стихов, хоровод, в который стихи вступают, держась за руки. Книга стихов заменяет поэму, дает панорамное видение какого-то периода жизни. Заметьте, стихов, опубликованных в одной книге, я никогда не переносил в другую, переиздавал их только в "избранном".
- Вопреки доминирующей в лирике традиции, вы больше пишете о счастливой любви. Это труднее дается?
- Я писал и о счастливой, и о несчастной, но о счастливой, действительно, больше. Лидия Гинзбург в статье о моей книге "Дневные сны" писала: "Но и в позднейшей, уже внежанровой лирике редко писали о счастливой любви - эта тема не имела традиции... Вразрез с господствующей традицией Кушнер в "Дневных снах" пишет о счастливой любви... о счастье жизни и о неутихающей за него тревоге". "Неутихающая тревога", трагическая нота, звучащая за "счастливыми" стихами - это очень важное добавление к сказанному.
- Действительно, принято считать, что поэту более приличествует меланхолия, еще лучше - трагический надрыв. Поэт, воспевающий радость жизни, вроде и не поэт вовсе.
- Я так не думаю. Да, известна история про то, как гимназист Мережковский читал свои стихи Достоевскому. Тот угрюмо слушал, глядя в угол и приговаривая: "Плохо. Скверно". Мальчик заплакал. Тогда Достоевский сказал: "Молодой человек! Ничего нельзя написать, не страдая". Я же считаю, что можно. Страдание и счастье - две школы, и обе необходимы.