Хотя до новых "элитных" выборов (президентских и в Госдуму) в России еще далеко, совершенствование национальной избирательной системы находится в развитии. Достаточно сказать, что с 2012 года по инициативе Дмитрия Медведева увеличивается с 4 до 6 лет срок президентского правления, рассматриваются предложения уменьшить 7-процентный барьер партийного прохождения в нижнюю палату парламента. Опробование нововведений отчасти совершается во время единых дней голосования, которые с 2004 года проводятся два раза в год - в марте и октябре. Очередной такой день назначен на 11 октября, когда должно состояться более семи тысяч голосований разного уровня (в два раза больше, чем в предыдущий такой день в марте 2009 года). Будут ли сюрпризы? Чего ждать от выборов в России в ближайшей перспективе? Насколько реально проведение "всеобщих" голосований граждан двух стран в рамках строительства Союзного государства? Об этом мы беседуем с председателем Центральной избирательной комиссии России Владимиром Чуровым.
- Владимир Евгеньевич, по результатам опроса Фонда общественного мнения, около половины россиян испытывают недоверие к действующей избирательной системе, но выборы все равно посещают. Какова ваша оценка этого феномена и как лично вы оцениваете избирательную систему в России?
- Нашу избирательную систему я оцениваю как одну из лучших в мире. Цифры же опроса, на который вы ссылаетесь, можно истолковать и по-иному. Как любит повторять один мой хороший приятель, это вечный спор - стакан или наполовину пуст, или тот же стакан наполовину полон. Полагаю, по отношению к российским выборам он наполовину полон, ибо 50-процентный уровень доверия к избирательной системе является одним из самых высоких в Европе. Обычно он колеблется на уровне 18-20 процентов.
И тот факт, что за несколько лет российская избирательная система завоевала такое доверие - это большая заслуга тех миллионов людей, которые участвуют в избирательных кампаниях: и кандидатов, и активистов политических партий, и журналистов, и, конечно, сотрудников избиркомов всех уровней.
- Но в Беларуси активность электората куда выше...
- Тут надо сравнить избирательные системы двух государств и особенности, в которых они функционируют. Наибольшее сходство наблюдается на уровне выборов президентов. И Российская Федерация (РФ), и Республика Беларусь (РБ) являются президентскими республиками, с той разницей, что РФ - это федеративное государство, а РБ - унитарное. Но принципы выборов президентов очень близкие: российский президент будет избираться сроком на 6 лет, белорусского выбирают на пятилетний период. Единственное существенное различие заключается в том, что глава Российского государства не может избираться более двух сроков подряд, а в Белоруссии такого ограничения нет.
- Раньше оно было, но в 2005 году был проведен соответствующий референдум по изменению этого правила, и в Конституцию республики по итогам этого народного волеизъявления были внесены изменения...
-Да, я помню. Президента Александра Лукашенко тогда много критиковали за это, но я бы не сказал, что нынешняя белорусская система выборов главы государства какая-то "узурпаторская", "несовершенная", "подстроенная под Лукашенко". Хотел бы напомнить, что в США еще сравнительно недавно - до 1951 года - также не существовало ограничений по срокам президентского правления. И, скажем, величайший политик, величайший президент США Франклин Делано Рузвельт избирался 4 раза подряд и правил страной с 1933 по 1945 год - вплоть до своей кончины. В 1951 году была принята соответствующая поправка к конституции, которую, кстати, сами американцы называют посмертной местью Рузвельту.
Что же до активности избирателей в той и другой стране, то здесь есть ряд несхожестей. Россия - страна большая и разнородная, в ней много политических течений, Беларусь - маленькая и единая, у тамошней оппозиции, по моим личным наблюдениям, нет особой почвы для какой-либо активности. К тому же очевидно необоснованный прессинг со стороны Запада в той или иной степени продолжается, поэтому и активность электората более высокая: в таких условиях люди просто интуитивно объединяются вокруг лидера страны, как бы кто к нему ни относился. Может, для кого-то Лукашенко и "плохой", но глянут на иных оппозиционеров, послушают, куда они зовут, и тревожно за страну становится...
Куда больше различий в системах выборов парламента той и другой страны. Хотя в обоих государствах двухпалатный парламент, формирование обеих палат совершенно разное. В России, как известно, это пропорциональная система, в Белоруссии же победитель получает абсолютно все - и это мы видели на последних парламентских выборах в этой стране, которые прошли осенью прошлого года. Но опять же у той и другой системы есть как поклонники, так и противники, и аргументы в пользу тех или других подходов у каждого "весомые". Это довольно старый спор, хотя сегодня большинство парламентских государств Европы проводит выборы по пропорциональной системе. Полагаю, она применяется, как правило, в государствах с развитой системой партий.
Но проблема не столько в системе выборов, сколько в том, как тот, кого выбирали, будет потом, будучи уже депутатом, работать со своими избирателями - будет ли он для них доступен, как в недели и дни своего кандидатства или "вежливо" отгородится от них барьером помощников, советников, охранников, бюро пропусков...
По большому же счету можно сколько угодно критиковать или возносить ту или иную систему, но надо исходить из того, что каждое государство имеет право на свою систему формирования демократических органов власти.
- Часть темы - "стакан наполовину полон" - мы более или менее обсудили. И все же как вы относитесь к тому, что тот же "стакан и наполовину пуст"? Вот, говорят, Сталин, который был большим специалистом по подтасовкам выборов, в свое время изрек: "Не важно, как народ голосует, важно, как голоса считают". В народе она расхожа и по сей день. И фактор недоверия к выборам в России и отчасти в Беларуси возникает потому, что избиратель считает: за кого бы я ни проголосовал, выберут все равно "кого надо", заранее известно, кто победит...
- Документальных подтверждений, что Сталин так сказал, нет. По сути же это, конечно, более чем циничное заявление, которое, возможно, казалось более чем оправданным в те жесткие годы "борьбы с троцкизмом", вообще за власть... Но те времена давно прошли. И сегодня мы говорим: "Важно и то и другое: и как люди голосуют, и как правильно подсчитать их голоса". Не в смысле подсчитать их в пользу чьей-то выгоды на выборах, а в смысле, чтобы ни один голос не пропал.
Ну а насчет извечных подозрений со стороны электората, так подобные подозрения имели место еще на заре зарождения демократии - на выборах в Древней Греции. Поэтому не надо думать, что такое положение вещей характерно только для России и Беларуси и подобных им стран, в отношении которых в мире считают, что у них еще молодая, только развивающаяся демократия. Хотя нашей, российской демократии - ого-го уже сколько годочков!..
Кстати, в наших странах отнюдь далеко не всегда известно, кто победит. В той же Беларуси в 1994 году, помнится, было "точно известно" (даже в Москве, в окружении Бориса Ельцина в этом были убеждены), что на президентских выборах победит тогдашний премьер-министр Вячеслав Кебич или, на худой конец, экс-председатель Верховного совета республики Станислав Шушкевич. А победил мало тогда кому известный депутат Александр Лукашенко, человек, за которым не было никаких властных ресурсов, каких-то крупных финансовых возможностей...
Так что демократическая традиция со времен родоначальников демократии греков, наверное, предполагает право человека на сомнения, о которых вы сказали.
- Но человека этого еще воротит и от грязных политтехнологий, которыми пользуются как власть предержащие, так и к "предержанию" ее стремящиеся.
- Я бы так уже не стал говорить. За последние годы Центризбиркому РФ удалось значительно приструнить особенно одиозных политтехнологов и резко уменьшить их доходы. Того, что творилось на выборах в 1990-е - начале 2000-х, в России уже нет, это очевидно. Другое дело, что с учетом попыток таких технологий и в условиях определенного недоверия к выборам со стороны граждан мы обязаны работать максимально гласно и открыто, повышая тем самым активность людей в день тех или иных выборов. Применительно к нашим странам думаю, что моя белорусская коллега госпожа Лидия Ермошина здесь на высоте. Ни о какой закрытости выборов в Белоруссии, утаивании в ходе них чего-то, а тем более о фальсификациях, "черном пиаре" речь идти не может.
- Вот вы обмолвились: мол, нашей российской демократии - ого-го уже сколько годочков! Это сколько же? Разве не около 20, если вести отсчет от развала Советского Союза, и не почти 25, если памятовать об объявлении в стране гласности и плюрализма мнений в 1985-м?
- В 2012 году Центральная избирательная комиссия Российской Федерации готовится праздновать свое 1150-летие.
- Я не ослышался?
- Вы не ослышались. Все мы, точнее, многие из нас просто подзабывают историю собственной страны. А надо бы помнить, что в 862 году, как бы сейчас сказали, демократическим путем в два тура голосования на княжение в Новгороде был избран князь-варяг Рюрик. Это не наша центризбиркомовская "натяжка". В европейских странах годовщины своих демократий тоже ведут со времен древнейших выборов тогдашних правителей... Бюллетенями в 862 году послужили деревянные палочки с насечками. Таковых наносилось одна, две или три - в зависимости от числа кандидатов. Было три кандидата - каждому избирателю выдавались по три палочки с насечками, и он решал, какую бросить в ящик или шапку. Их потом подсчитывали и провозглашали победителя. Так выбирали не только Рюрика, а и старейшин, тиунов. "Бюллетени" эти древнейшие были найдены на раскопках в Старой Ладоге (через нее проходил путь "из варяг в греки"). Также была найдена черная и белая галька - камешки эти использовались на выборах не только в Руси изначальной, а и во всех государствах того времени...
Не стоит забывать и о земских соборах, Уложении Екатерины II (кстати, известно, что этот законодательный акт был использован при создании североамериканских Декларации независимости и "Билля о правах"), проекте российской Конституции Александра I, реформах Александра II, даровавших входившим в состав Российской империи Польше и Финляндии избирательное право, наконец, о манифесте Николая II, благодаря которому в России была образована Государственная Дума... Да на наших демократических традициях еще другие поучиться могут!..
- Да, любопытный экскурс в историю... Интересно было бы знать, а как тогда вели себя проигравшие. А то ведь нынче как? Как только выборы проходят, проигравшие тут же начинают буквально вопить о фальсификации при подсчете голосов. Это мы наблюдаем не только в России и Беларуси, но и в других странах СНГ и ряде государств дальнего зарубежья. Каков ваш взгляд на эту проблему?
- Идеальных выборов не бывает, всегда по ряду причин имеют место те или иные издержки. Но думаю, что при современных степенях контроля радикально фальсифицировать итоги голосований как в России и Беларуси, так и в ряде других стран СНГ не представляется возможным. Да и не приходится говорить о серьезных нарушениях при хорошо организованной системе выборов. О "повальной фальсификации" заинтересованные лица говорят, очевидно, исключительно в политических целях, дабы хоть как-то повлиять на внутреннюю или внешнюю политику государства, хоть малость поставить ее под свой контроль. Но, конечно, попытки фальсификации, если таковые проявляются, должны решительно пресекаться.
- Вы недавно заявили о том, что хорошо было бы использовать sms-сообщения для голосования. Не превратятся ли такие выборы в своеобразный конкурс Евровидения?
- Это полностью исключено. Я всегда и везде подчеркивал, что sms-голосование - это совершенно иная технология, чем на Евровидении или на чем-то подобном. К сожалению, не до всех журналистов и общественных деятелей это доходит, и они продолжают опасаться, что выборы превратятся в шоу. Ведь речь не идет об sms, которыми все привыкли обмениваться. Перехватить "выборную" эсэмэску или ее исказить невозможно, потому что между сервером и отправителем существует специальная программа, которая блокирует данные о том, как именно проголосовал избиратель. То есть мы можем увидеть, что sms отправлено с такого-то номера телефона, который в списке указал избиратель (один избиратель может указать один номер телефона), - это компьютер определяет. Но тайна волеизъявления остается при избирателе. Когда во время эксперимента мы разъяснили участникам, а это было 5 тысяч избирателей, как все это проходит, уровень доверия к данной системе составил более 80 процентов.
- А владельцы телекоммуникационных систем мобильной связи каким-то образом могут в это дело вмешиваться, чтобы "подкорректировать" результаты голосования?
- Нет, никаким образом, потому что это программное обеспечение, которое им не принадлежит. Так же как не принадлежит им и сервер... В ходе эксперимента мы полностью открыли систему для наблюдателей: и промежуточные пункты мобильных операторов, и процедуру составления списков избирателей... Единственное, что те наблюдатели, которые были на нашем сервере, подписывали соглашение о неразглашении количества проголосовавших до конца голосования.
- Что дает sms-голосование? Экономит время избирателей и избиркомов и бюджетные деньги?
- Прежде всего это важно для голосования граждан, находящихся за рубежом. Это актуально не только для России и Беларуси. Во всех странах мобильность избирателей сейчас очень высока, мы обсуждали этот вопрос и с венграми, и со швейцарцами, и с французами, и с бельгийцами...
- То есть будущее - за sms-голосованием?
- Я бы не стал спешить. Очевидно, что пока такие способы не заменяют и вряд ли в ближайшей перспективе повсеместно заменят обычные бумажные бюллетени. Но для таких случаев, как голосование за границей или, допустим, на далеких маяках, или в затерянных в горах аулах, - это, пожалуй, единственный способ охвата электората.
- Сейчас, после ряда экономических "войн" между Россией и Беларусью, ряд СМИ и "экспертов" стали поговаривать о нежизнеспособности Союзного государства. Ваше мнение на этот счет.
- Для меня совершенно очевидно, что хоронить Союзное государство преждевременно. Не только потому, что я всегда был сторонником создания Союзного государства на прочной экономической основе и политической интеграции. Да, что-то пока не получается, идут пробуксовки, возникают конфликты. Но история многих союзов, блоков, содружеств говорит о том, что в "готовом виде" они не возникают - всегда идут притирки, и порой серьезные. А что, в Евросоюзе или НАТО все в порядке?
- В таком случае каким вы видите будущее нашего Союзного государства?
- Вы знаете, если обратиться к международному опыту, заглянуть в анналы истории, то мы могли бы "взять за основу" несколько вариантов. Самый мягкий - это, как ни странно, американский, связанный с образованием и существованием молодого независимого американского государства с принятием в 1787 году Конституции США. Тогда, напомню, была создана конфедерация штатов. За центральным правительством закреплялись лишь вопросы внешней политики, войны и мира, мер и весов (меры и весы - это основа налоговой политики, хотя налоговые правила устанавливались каждым штатом суверенно). Между прочим, этот суверенитет штатов сохранился в Америке до сих пор. Действует там и децентрализованная система выборов президента. Каждый штат выбирает выборщиков для выборов главы государства на основе своих суверенных законов...
Другой вариант - это опыт ЕС. Если я не ошибаюсь, Владимир Путин, будучи президентом России, говорил об этом еще в 2004 году. ЕС состоялся в варианте несостоявшейся конституции Евросоюза, хотя без нее в дальнейшем не обойдется - она необходима, как необходим и действенный парламент, ибо Европарламент в его нынешнем виде - это, очевидно, не то, что могло бы способствовать более продуктивному сотрудничеству в рамках Евросоюза.
Третий пример, который можно было бы взять за основу, - это ранний СССР, то есть союзный договор 1922 года, предусматривающий большие полномочия субъектам государства, объединившегося в союз.
- Но, наверное, это пока политически рано делать: на Западе, да и во многих странах СНГ сразу начнут пугаться, что Москва и Минск реанимируют Советский Союз.
- Ну, тут уже дело информационных технологий... Да и говорю я об опыте создания Союза десятка с лишним республик в 1922 году, а не о прямом проецировании этого опыта на создание Союза Беларуси и России, к которому "в обязательном" порядке должны будут присоединиться, скажем, Украина или Казахстан, Армения или Киргизия, Абхазия или Южная Осетия.
- Но, как бы ни проецировать, а в России очень много национальных образований - республики, автономии, округа... И, например, Татарстан тоже может попросить себе "больше суверенитета" - а чем он будет хуже Беларуси в составе этого гипотетического пока Союза?
- В этом смысле я могу сказать только то, что существует принятая в 1993 году Конституция РФ, ныне действующая: как говорится, читайте ее и делайте выводы... Но сейчас, на мой взгляд, не эти вещи надо муссировать, а развивать экономическую и политическую интеграцию между нашими странами, потому что пробуксовка в этом вредит развитию в каких-то важных делах как одного, так и другого государства. Я приведу в этом контексте только один пример. В свое время Петербург был чрезвычайно заинтересован в производстве автобусов на Минском автобусном заводе: мы приступали к масштабному обновлению автобусного парка, впервые появились на это деньги. Приезжали в Минск, работали с соответствующими чиновниками и специалистами. Все нас устраивало, и мы закупили первую партию - 100 или даже больше автобусов, сейчас точно не помню. Но дальше мы поставили вопрос следующим образом: хотим закупить более 1000 автобусов!
- Серьезный заказ!
- Да, но в связи с ним нам стала необходима ремонтная база, а в дальнейшем мы тоже хотели получить свою выгоду. Предложили белорусам: мы закупаем большое количество техники на базе долгосрочного контракта, но в Санкт-Петербурге надо строить ремонтную базу по обслуживанию минских автобусов. Но! Строить такую базу для обслуживания даже 1000 машин - невыгодно. Выгоднее построить европейскую базу - для обслуживания целого региона. Второе: в Петербурге есть порт, мы готовы предоставить хорошие условия для логистического центра и для того, чтобы именно в Петербурге был этот суверенный белорусский центр.
- Помнится, о выходе Беларуси на этот порт Лукашенко еще лет пять назад говорил с Путиным...
- Может быть... Однако получилось совсем не так, как мы мечтали. И логистический центр, и рембазу обслуживания открыли в Прибалтике. После этого нам ничего не оставалось, как построить у себя автобусный завод...
Понимаете, здесь нужно быть очень деликатным и очень тактичным по отношению к партнеру и очень четко просчитывать долговременные выгоды и риски. Ведь Петербург, между прочим, был вместе с Москвой первым регионом РФ, который давал товарооборот с Беларусью до полумиллиарда долларов в год. Потом мы еще дальше пошли в росте, и это надо было использовать, надо было наращивать, но, увы...
- А почему это наращивание свернулось? Кто виноват?
- Вы знаете, я никогда не ищу виноватых. И в данном конкретном случае я просто констатирую факты в контексте своих размышлений о том, что подлинная экономическая интеграция между нашими странами еще далеко не достигнута...
Полностью интервью председателя Центризбиркома России Владимира Чурова
читайте в журнале "Союзное государство"